2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 13:00 
Заслуженный участник


28/12/12
6972
Geen в сообщении #1523940 писал(а):
Поэтому, для начала, расскажите, как Вы навяжете сражение в овраге?

Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?
А мне бы интересно было почитать про организацию такого рейда. Раций, напоминаю, у орды нет, с часами тоже не очень. Голубиной почтой приказы пересылать али ясновиденье активировать (но это уже совсем другой жанр)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3157

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1523942 писал(а):
мой внутричерепной парсер воспринимает как опечатку

Прошу прощения, поленился писать аккуратно (немного муторно с планшета).


-- 23.06.2021, 13:18 --

Sender в сообщении #1523933 писал(а):
Geen в сообщении #1523932 писал(а):
После чего оказывается в кольце горящей степи.

Ну это ещё не приговор, если бойцы сумеют грамотно применить встречный пал. :-)

А в каких войсках учат, хотя бы командный состав, организовывать встречный пал? - а то ведь при ошибке можно самим себя спалить.

-- 23.06.2021, 13:22 --

DimaM в сообщении #1523943 писал(а):
Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?

А зачем забегать вперёд? - ещё далеко не ясен вопрос начальных данных.
Или Вы уже согласны на степь, орду по окружности 100км диаметром и "голый" дивизион в центре?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 18:30 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Geen в сообщении #1523946 писал(а):
Или Вы уже согласны на степь, орду по окружности 100км диаметром и "голый" дивизион в центре?


Что-то подобное было в англо-зулуской войне, в эпизоде, про который я приводил цитату.
12 пушек и 2 картечницы Гатлинга решили вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Geen в сообщении #1523935 писал(а):
Я, возможно не оправданно, более высокого мнения о кочевниках. :mrgreen: И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.


Ну вот мемуары ракетчика XIX века. (ракеты пускались по одной с переносных станков и имели заряд в несколько сот граммов чёрного пороха)
Цитата:
Почти единовременно вынеслись на позицию дивизион артиллерии и, по инициативе капитана Абрамова, — ракетная батарея. Понеслись гранаты, зашипели ракеты, прыгая по каменистому грунту и оставляя за собою тонкия полоски белаго дыма. Разрывы оказались удачны — в самой цепи передовых джигитов, и когда рассеялись клубы дыма, то впереди нас не осталось и следов колоннъ; значки (т. е. начальство кокандское) в беспорадке отступили за соседние бугры, а цепь джигитов, прекратив на время пальбу, спешила выйти из под наших выстрелов на рысях.

В это время ко мне подъехал полковник Адеркас, командовавший западным фасом нашей цепи наездников и потребовал, чтобы я, с двумя ракетными станками, перешел на его фас.

— Но там невозможно бросать ракеты, слишком пересеченная местность,» попробовал я возразить.

— Так и не стреляйте, а только стойте, со станками, при цепи...

То есть ракеты пугают кочевников, и даже вид ракетного станка вводит их в испуг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3157
Евгений Машеров в сообщении #1524005 писал(а):
То есть ракеты пугают кочевников

Возможно я путаю, но это не кочевники. И из цитаты я не увидел успуга, а тем более паники. Больше похоже на тактическое отступление и перегруппировку сил.

EUgeneUS в сообщении #1524001 писал(а):
Что-то подобное было в англо-зулуской войне

Что-то подобное просходило многократно. Так же как и обратное - просто мы никогда не услышим рассказов тех, кого "делфины толкали от берега".
И не надо сравнивать зулусов и армию Чингисхана, как мне кажется. И с ацтеками тоже не надо сравнивать - и у англичан, и у испанцев была опора на местные силы неупомянутой численности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10421
Hogtown
Можно еще вспомнить "послетний бой Катлера" у маленького Бигхорн. Там некоторые индейцы имели лучшее вооружение (многозарядные винтовки), чем регулярная кавалерия США (однозарядные винтовки и револьверы). А Катлер отказался (тащить тяжело) и от Гатлингов, и от усиления другими каварейскими частями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 21:24 


10/03/16
2096
Aeroport
Sender в сообщении #1523894 писал(а):
Случайно

Совершенно не то

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Geen в сообщении #1524020 писал(а):
Возможно я путаю, но это не кочевники.


Путаете. Кочевники-иомуды.

Geen в сообщении #1523946 писал(а):
А в каких войсках учат, хотя бы командный состав, организовывать встречный пал? - а то ведь при ошибке можно самим себя спалить.


Учат пускать пал в пожарно-технических училищах, а в артиллерийских учат сооружать огнезащитную полосу, например, вокруг складов боеприпасов.

DimaM в сообщении #1523943 писал(а):
Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?


Я бы вообще начал с вопроса, как орда на окружности оказалась. Радиус 40 км (а тут и более называли) это длина полуокружности больше 120 км. Суточный переход кавалерии 30 км. То есть нормально 6 суток, считая 2 днёвки. Ускоренно 3-4 суток (но тогда по прибытии они окажутся вымотанными и небоеспособными). Дивизион стоит неподвижно? Или у него есть связь с командованием, а у командования есть разведка?

Ну и касательно "атаки с первым лучом Солнца". Может, и не с первым. Но ночью, как правило, не воюют. Невозможно управлять армией.

-- 23 июн 2021, 22:07 --

Geen в сообщении #1523935 писал(а):
И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.


Ну, родовой. Если у нас "миллионная армия" (ну хоть тысячная), то родовой строй уже сломан, хотя рудименты остаются. Есть общее законодательство, есть власть, помимо старейшины рода (и способная старейшину, в случае чего, казнить).
А что есть "более дисциплинированные" лошади? Приученные к выстрелам? Так это надо, для начала, особо их приучать. Как Суворов, скажем - пехота строится с увеличенными интервалами, конница скачет на неё, проходя через интервалы, пехота палит холостыми. После многократных повторений лошади не боятся выстрелов, а пехота - конных атак. Но для этого надо, как минимум, порох иметь.
А без этого - порох китайцы сперва использовали для производства шума и вспышки, потом только додумались камешков в бамбуковый ствол насыпать. Но на кочевников и шум действовал достаточно сильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение23.06.2021, 23:47 


14/01/11
2677
ozheredov в сообщении #1524032 писал(а):
Совершенно не то

В таком случае можете дать развёрнутое определение употреблённого вами термина?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3157
Евгений Машеров в сообщении #1524037 писал(а):
Суточный переход кавалерии 30 км.

Вы ничего не путаете? - 30км в день обычный пешеход проходит.

Евгений Машеров в сообщении #1524037 писал(а):
Я бы вообще начал с вопроса, как орда на окружности оказалась.

Я уже давно предлагаю начать с вопроса о целях и задачах обеих армий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 05:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Geen в сообщении #1524063 писал(а):
Вы ничего не путаете? - 30км в день обычный пешеход проходит.


Не путаю. Есть Уставы, основанные на практическом опыте. В них для кавалерии норма перехода 30 км/сутки. Да, есть примеры спортсменов, за сутки преодолевавших 100 км. На особо подготовленных лошадях, и сами готовились, а после валялись обессиленные. Но если у нас воинская часть - и спортсмены там не все, и лошади "какие есть", и главное - она после перехода должна быть боеспособна. Поэтому аллюр для длинных маршей - шаг, даже не рысь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 05:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
3157
Евгений Машеров в сообщении #1524068 писал(а):
Есть Уставы

У Чингисхана?
Евгений Машеров в сообщении #1524068 писал(а):
и лошади "какие есть"

У кочевников?

.... пожалуй я закончу на этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 08:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Да. Именно у Чингисхана был Устав. Яса.
Но нормы перехода я беру современные - слабо владею древнемонгольским.
Вот описания монгольских лошадей я видел.
Цитата:
Порода, предположительно, осталась в основном без изменений со времен Чингисхана. Монгольские кочевники, численность которых не превышает 0,5 млн чел., держат более 2 млн голов. Несмотря на свои небольшие размеры, монгольские лошади не имеют отношения к пони.
...
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24 см).Они весят около 270 кг.
...
В последнее время селекционеры начали завозить дорогие иностранные породы скаковых лошадей, таких как аравийцы и английские чистокровные, с целью скрещивания их с коренной породой для получения более быстрых лошадей, но эти относительно «нежные» породы не могут выжить в степи, как монгольские лошади; если оставить их без заботы, такие лошади неизбежно замерзнут или умрут от голода. Таким образом, заводчики сосредоточились на создании скрещенной формы между завезёнными лошадьми и местными монгольскими лошадьми. Конечная цель состоит в том, чтобы произвести скакуна, у которого одна четверть иностранной крови и три четверти монгольской крови. Считается, что эта пропорция создает достаточно выносливую лошадь, чтобы выжить в Монголии и сочетать выносливость монгольской лошади со скоростью завезённых пород. Заводчики хотят создать новую породу с лучшими качествами. Одним из недостатков таких скрещиваний является то, что иностранный жеребец намного крупнее монгольской кобылы. Это приводит к тому, что на свет появляются большие жеребята, которых трудно рождать маленьким кобылам.
...
Из монгольских лошадей получались превосходные боевые лошади благодаря их выносливости, самодостаточности и способности самостоятельно добывать корм. Основным недостатком монгольской лошади как боевого коня было то, что она была медленнее, чем некоторые другие породы, с которыми она сталкивалась на поле битвы.

То есть животное выносливое, неприхотливое, но мелкое и не особо быстрое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 10:16 


14/01/11
2677
Geen в сообщении #1524063 писал(а):
Я уже давно предлагаю начать с вопроса о целях и задачах обеих армий.

Думаю, можно считать, что цель орды - такая же, как и обычно: завоевать/подчинить/разграбить определённую территорию. Можно рассмотреть случаи, когда её вожди предупреждены или не предупреждены о засланцах, способных помешать их планам.
В свою очередь, среди целей засланцев можно рассматривать:
-собственно, создание помех целям орды, сделав их тем или иным образом недостижимыми,
-исследовательская деятельность, сопряжённая в т.ч. с изучением гипотез о защищённости хронологии, возможностей создания временных парадоксов, принципов самосогласованности временных петель и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закончилось ли бы Средневековье без пороха?
Сообщение24.06.2021, 12:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
Лошади кочевников в представлении Geen передвигаются на марше со скоростью 100 км в сутки (после чего готовы идти в бой), не пугаются взрывов, которых никогда не видели и не слышали, и вообще, видимо, представляют собой питающиеся травой танки. Да, ещё они оснащены радиостанциями, позволяющими координировать действия на расстояниях в десятки км.

Исторические примеры, как кочевников с их лошадьми отпугивали одиночными ракетами с чёрным порохом и даже хлопками этого пороха из бамбуковых палок, Geen ни в чём не убеждают. Это, видимо, были неправильные кочевники. То, что строевых лошадей в Новое время специально приучали не бояться выстрелов - тоже. Ведь армии Нового времени не владели древними секретами монгольских селекционеров по выведению лошадей-танков. С радиостанциями.

Вангую, что чтобы убедить Geen, нужна кинохроника, в которой артдивизион успешно отбивается от Чингисхана.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group