Закончилось ли бы Средневековье без пороха?

[DimaM]

Geen в сообщении #1523940 писал(а):

Поэтому, для начала, расскажите, как Вы навяжете сражение в овраге?

Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?
А мне бы интересно было почитать про организацию такого рейда. Раций, напоминаю, у орды нет, с часами тоже не очень. Голубиной почтой приказы пересылать али ясновиденье активировать (но это уже совсем другой жанр)?

[Geen]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1523942 писал(а):

мой внутричерепной парсер воспринимает как опечатку

Прошу прощения, поленился писать аккуратно (немного муторно с планшета).

-- 23.06.2021, 13:18 --

Sender в сообщении #1523933 писал(а):

Geen в сообщении #1523932 писал(а):

После чего оказывается в кольце горящей степи.

Ну это ещё не приговор, если бойцы сумеют грамотно применить встречный пал.

А в каких войсках учат, хотя бы командный состав, организовывать встречный пал? - а то ведь при ошибке можно самим себя спалить.

-- 23.06.2021, 13:22 --

DimaM в сообщении #1523943 писал(а):

Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?

А зачем забегать вперёд? - ещё далеко не ясен вопрос начальных данных.
Или Вы уже согласны на степь, орду по окружности 100км диаметром и "голый" дивизион в центре?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1523946 писал(а):

Или Вы уже согласны на степь, орду по окружности 100км диаметром и "голый" дивизион в центре?

Что-то подобное было в англо-зулуской войне, в эпизоде, про который я приводил цитату.
12 пушек и 2 картечницы Гатлинга решили вопрос.

[Евгений Машеров]

Geen в сообщении #1523935 писал(а):

Я, возможно не оправданно, более высокого мнения о кочевниках. И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.

Ну вот мемуары ракетчика XIX века. (ракеты пускались по одной с переносных станков и имели заряд в несколько сот граммов чёрного пороха)

Цитата:

Почти единовременно вынеслись на позицию дивизион артиллерии и, по инициативе капитана Абрамова, — ракетная батарея. Понеслись гранаты, зашипели ракеты, прыгая по каменистому грунту и оставляя за собою тонкия полоски белаго дыма. Разрывы оказались удачны — в самой цепи передовых джигитов, и когда рассеялись клубы дыма, то впереди нас не осталось и следов колоннъ; значки (т. е. начальство кокандское) в беспорадке отступили за соседние бугры, а цепь джигитов, прекратив на время пальбу, спешила выйти из под наших выстрелов на рысях.

В это время ко мне подъехал полковник Адеркас, командовавший западным фасом нашей цепи наездников и потребовал, чтобы я, с двумя ракетными станками, перешел на его фас.

— Но там невозможно бросать ракеты, слишком пересеченная местность,» попробовал я возразить.

— Так и не стреляйте, а только стойте, со станками, при цепи...

То есть ракеты пугают кочевников, и даже вид ракетного станка вводит их в испуг.

[Geen]

Евгений Машеров в сообщении #1524005 писал(а):

То есть ракеты пугают кочевников

Возможно я путаю, но это не кочевники. И из цитаты я не увидел успуга, а тем более паники. Больше похоже на тактическое отступление и перегруппировку сил.

EUgeneUS в сообщении #1524001 писал(а):

Что-то подобное было в англо-зулуской войне

Что-то подобное просходило многократно. Так же как и обратное - просто мы никогда не услышим рассказов тех, кого "делфины толкали от берега".
И не надо сравнивать зулусов и армию Чингисхана, как мне кажется. И с ацтеками тоже не надо сравнивать - и у англичан, и у испанцев была опора на местные силы неупомянутой численности.

[Red_Herring]

Можно еще вспомнить "послетний бой Катлера" у маленького Бигхорн. Там некоторые индейцы имели лучшее вооружение (многозарядные винтовки), чем регулярная кавалерия США (однозарядные винтовки и револьверы). А Катлер отказался (тащить тяжело) и от Гатлингов, и от усиления другими каварейскими частями.

[ozheredov]

Sender в сообщении #1523894 писал(а):

Случайно

Совершенно не то

[Евгений Машеров]

Geen в сообщении #1524020 писал(а):

Возможно я путаю, но это не кочевники.

Путаете. Кочевники-иомуды.

Geen в сообщении #1523946 писал(а):

А в каких войсках учат, хотя бы командный состав, организовывать встречный пал? - а то ведь при ошибке можно самим себя спалить.

Учат пускать пал в пожарно-технических училищах, а в артиллерийских учат сооружать огнезащитную полосу, например, вокруг складов боеприпасов.

DimaM в сообщении #1523943 писал(а):

Вопрос о координированном схождении орды по радиусам с расстояния 40 км вы предпочли не заметить?

Я бы вообще начал с вопроса, как орда на окружности оказалась. Радиус 40 км (а тут и более называли) это длина полуокружности больше 120 км. Суточный переход кавалерии 30 км. То есть нормально 6 суток, считая 2 днёвки. Ускоренно 3-4 суток (но тогда по прибытии они окажутся вымотанными и небоеспособными). Дивизион стоит неподвижно? Или у него есть связь с командованием, а у командования есть разведка?

Ну и касательно "атаки с первым лучом Солнца". Может, и не с первым. Но ночью, как правило, не воюют. Невозможно управлять армией.

-- 23 июн 2021, 22:07 --

Geen в сообщении #1523935 писал(а):

И причин две: "родовой уклад жизни" и более дисциплинированные лошади.

Ну, родовой. Если у нас "миллионная армия" (ну хоть тысячная), то родовой строй уже сломан, хотя рудименты остаются. Есть общее законодательство, есть власть, помимо старейшины рода (и способная старейшину, в случае чего, казнить).
А что есть "более дисциплинированные" лошади? Приученные к выстрелам? Так это надо, для начала, особо их приучать. Как Суворов, скажем - пехота строится с увеличенными интервалами, конница скачет на неё, проходя через интервалы, пехота палит холостыми. После многократных повторений лошади не боятся выстрелов, а пехота - конных атак. Но для этого надо, как минимум, порох иметь.
А без этого - порох китайцы сперва использовали для производства шума и вспышки, потом только додумались камешков в бамбуковый ствол насыпать. Но на кочевников и шум действовал достаточно сильно.

[Sender]

ozheredov в сообщении #1524032 писал(а):

Совершенно не то

В таком случае можете дать развёрнутое определение употреблённого вами термина?

[Geen]

Евгений Машеров в сообщении #1524037 писал(а):

Суточный переход кавалерии 30 км.

Вы ничего не путаете? - 30км в день обычный пешеход проходит.

Евгений Машеров в сообщении #1524037 писал(а):

Я бы вообще начал с вопроса, как орда на окружности оказалась.

Я уже давно предлагаю начать с вопроса о целях и задачах обеих армий.

[Евгений Машеров]

Geen в сообщении #1524063 писал(а):

Вы ничего не путаете? - 30км в день обычный пешеход проходит.

Не путаю. Есть Уставы, основанные на практическом опыте. В них для кавалерии норма перехода 30 км/сутки. Да, есть примеры спортсменов, за сутки преодолевавших 100 км. На особо подготовленных лошадях, и сами готовились, а после валялись обессиленные. Но если у нас воинская часть - и спортсмены там не все, и лошади "какие есть", и главное - она после перехода должна быть боеспособна. Поэтому аллюр для длинных маршей - шаг, даже не рысь.

[Geen]

Евгений Машеров в сообщении #1524068 писал(а):

Есть Уставы

У Чингисхана?

Евгений Машеров в сообщении #1524068 писал(а):

и лошади "какие есть"

У кочевников?

.... пожалуй я закончу на этом.

[Евгений Машеров]

Да. Именно у Чингисхана был Устав. Яса.
Но нормы перехода я беру современные - слабо владею древнемонгольским.
Вот описания монгольских лошадей я видел.

Цитата:

Порода, предположительно, осталась в основном без изменений со времен Чингисхана. Монгольские кочевники, численность которых не превышает 0,5 млн чел., держат более 2 млн голов. Несмотря на свои небольшие размеры, монгольские лошади не имеют отношения к пони.
...
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24 см).Они весят около 270 кг.
...
В последнее время селекционеры начали завозить дорогие иностранные породы скаковых лошадей, таких как аравийцы и английские чистокровные, с целью скрещивания их с коренной породой для получения более быстрых лошадей, но эти относительно «нежные» породы не могут выжить в степи, как монгольские лошади; если оставить их без заботы, такие лошади неизбежно замерзнут или умрут от голода. Таким образом, заводчики сосредоточились на создании скрещенной формы между завезёнными лошадьми и местными монгольскими лошадьми. Конечная цель состоит в том, чтобы произвести скакуна, у которого одна четверть иностранной крови и три четверти монгольской крови. Считается, что эта пропорция создает достаточно выносливую лошадь, чтобы выжить в Монголии и сочетать выносливость монгольской лошади со скоростью завезённых пород. Заводчики хотят создать новую породу с лучшими качествами. Одним из недостатков таких скрещиваний является то, что иностранный жеребец намного крупнее монгольской кобылы. Это приводит к тому, что на свет появляются большие жеребята, которых трудно рождать маленьким кобылам.
...
Из монгольских лошадей получались превосходные боевые лошади благодаря их выносливости, самодостаточности и способности самостоятельно добывать корм. Основным недостатком монгольской лошади как боевого коня было то, что она была медленнее, чем некоторые другие породы, с которыми она сталкивалась на поле битвы.

То есть животное выносливое, неприхотливое, но мелкое и не особо быстрое.

[Sender]

Geen в сообщении #1524063 писал(а):

Я уже давно предлагаю начать с вопроса о целях и задачах обеих армий.

Думаю, можно считать, что цель орды - такая же, как и обычно: завоевать/подчинить/разграбить определённую территорию. Можно рассмотреть случаи, когда её вожди предупреждены или не предупреждены о засланцах, способных помешать их планам.
В свою очередь, среди целей засланцев можно рассматривать:
-собственно, создание помех целям орды, сделав их тем или иным образом недостижимыми,
-исследовательская деятельность, сопряжённая в т.ч. с изучением гипотез о защищённости хронологии, возможностей создания временных парадоксов, принципов самосогласованности временных петель и т.п.

[Anton_Peplov]

Лошади кочевников в представлении Geen передвигаются на марше со скоростью 100 км в сутки (после чего готовы идти в бой), не пугаются взрывов, которых никогда не видели и не слышали, и вообще, видимо, представляют собой питающиеся травой танки. Да, ещё они оснащены радиостанциями, позволяющими координировать действия на расстояниях в десятки км.

Исторические примеры, как кочевников с их лошадьми отпугивали одиночными ракетами с чёрным порохом и даже хлопками этого пороха из бамбуковых палок, Geen ни в чём не убеждают. Это, видимо, были неправильные кочевники. То, что строевых лошадей в Новое время специально приучали не бояться выстрелов - тоже. Ведь армии Нового времени не владели древними секретами монгольских селекционеров по выведению лошадей-танков. С радиостанциями.

Вангую, что чтобы убедить Geen, нужна кинохроника, в которой артдивизион успешно отбивается от Чингисхана.