Закончилось ли бы Средневековье без пороха?

[tonven]

3apa3a в сообщении #1519738 писал(а):

азотная кислота известна с 6 века - оставалось всего лишь применить ее (вместе с серной) для нитрирования сухой целлюлозы - и, voila, пироксилин готов.

А мы ничего не нарушаем, публикуя такие технологии? Я понимаю, что это "Таинственный остров", но мало ли.

[3apa3a]

В

tonven в сообщении #1519739 писал(а):

А мы ничего не нарушаем,

Это из википедии.

[GraNiNi]

3apa3a в сообщении #1519738 писал(а):

Запросто. Более того, дымный порох на несколько столетий отсрочил появление гораздо более эффективного бездымного. Поскольку азотная кислота известна с 6 века - оставалось всего лишь применить ее (вместе с серной) для нитрирования сухой целлюлозы - и, voila, пироксилин готов.

Загвоздка в том, что азотную кислоту нужно было еще догадаться получить .... из той-же самой селитры, поэтому немудрено, что имея селитру ей гораздо раньше нашлось применение для изготовления пороха.

[Три А,да]

Средневековье это, прежде всего, термин историков и выделяет определённый исторический период. Можно спорить о границах этого временного отрезка (как начала, так и конца), но это тоже поле историков. И с порох эти границы не определяет. Любой дилетант, кто выдвигает своё определение (наплевав на всю историю и профессионалов, изучающих её) - всё равно что очередной "гений", отрицающий, например, ОТО (таких не мало). Хотите написать альтернативную историю? Потянете против всего того, что было сделано как профессионалами, так и великими учёными - историками? Или с пеной у рта будете всех несогласных с Вами поливать грязью и плевать им в лицо?

-- Вт июн 15, 2021 21:29:03 --

Pphantom в сообщении #1519710 писал(а):

Ну можно попробовать посмотреть на то, где и как использовалось огнестрельное оружие в реальности, и немного пофантазировать...

5) Корабельная артиллерия.

А вот этот пункт, пожалуй, кажется самым интересным. Дело даже не в морских сражениях, а в охране транспортов. Массовый вывоз ценностей из колоний был возможен только потому, что на транспортных судах была сравнительно немногочисленная команда, которая в большинстве случаев могла отбиться от нападения за счет применения пушек (у всяких пиратов их почти всегда было существенно меньше, возможности всяких капитанов Бладов - это скорее исключение, чем правило). При отсутствии корабельной артиллерии необходимо было бы держать на судне адекватное численности нападающих число защитников, а это означает практическую невозможность переплыть океан. Так что тут результат был бы, наверное, самым интересным - сравнительно медленная эксплуатация колоний, куда большая их независимость от метрополии (сначала фактическая, потом формальная), куда меньшее количество ресурсов, влитых в развитие Европы...

Всё равно бы занялись колонизацией, только на восток, а учитывая реалии того времени Россия бы даже и не появилась.

[Sender]

Три А,да в сообщении #1522821 писал(а):

Всё равно бы занялись колонизацией, только на восток, а учитывая реалии того времени Россия бы даже и не появилась.

Каким бы бедственным ни было положение России в те времена, не думаю, что её смог бы покорить полутысячный отряд Кортеса. А посылать на восток с неясными перспективами более крупные воинские соединения означало бы стать более уязвимыми перед соседями, которые тоже не лыком шиты.

[Три А,да]

России тогда ещё не было, Иван Грозный взошёл на престол как Великий Князь Московский и всея Руси. А Россией государство стало называться после того, как стало многонациональным, что связано со взятием Казани в 1552 г. Учитывая количество населения в государствах того времени, их мобилизационный ресурс и т.д. с трудом представляется возможность противостояния. Хотя битву при Молодях тоже со счетов никто не списывает, да и Османская империя много всего себе тогда в Европе забрала.

[Geen]

Sender в сообщении #1522823 писал(а):

не думаю, что её смог бы покорить полутысячный отряд Кортеса.

А как там Ермак Сибирь покорял?...

[Sender]

Geen в сообщении #1522846 писал(а):

А как там Ермак Сибирь покорял?...

Но тут закавыка. Чтобы добраться до Сибири, европейцам пришлось бы сначала покорить Московию. Можно было бы использовать Северный морской путь, но в те времена с ледоколами была напряжёнка.

[Red_Herring]

Geen в сообщении #1522846 писал(а):

А как там Ермак Сибирь покорял?..

Огнестрелом--как и Кортес. При звуках аркебузов и пищалей все местные от страха запищали

[Geen]

Sender в сообщении #1522848 писал(а):

европейцам пришлось бы сначала покорить Московию.

Да не... они прошли бы через Казань и Астрахань...

[Sender]

Geen в сообщении #1522851 писал(а):

Да не... они прошли бы через Казань и Астрахань...

Если туда добираться не через Московию, то через земли Крымского ханства. Не думаю, что османы были бы от этого в восторге.

[Sarko]

Временные рамки исторического периода определяет впервую очередь экономическая модель общества, неоспоримо что порох повлиял на выше описанное, но к сожалению много переменных и факторов существует в экономике, которые, так или иначе нельзя игнорировать, и рано или поздно появились бы все предпосылки к формированию нового строя общества

[Cuprum2020]

Три А,да
Опять двадцать пять. Предложите иной вариант: Закончилась бы допророховая эпоха без изобретения пороха? Я очень доходчиво расписал что именно я именно в этой теме считаю средневековьем, при этом я согласен на любой иной термин

[kotenok gav]

Cuprum2020 в сообщении #1522992 писал(а):

Закончилась бы допророховая эпоха без изобретения пороха?

Очевидно, нет, по определению. Если бы пороха не было, пороха бы не было.

[Евгений Машеров]

Cuprum2020 в сообщении #1519557 писал(а):

Допустим что минеральный состав почв и вообще химические свойства минералов были чуть иными, а именно исключающими возможность получения пороха в каких-либо значащих количествах способами доступными в средневековье. Закончилось ли бы тогда это самое средневековье в принципе?

Оно бы не началось. Равно как и Античность, да и более давние этапы развития человечества. Селитра это не только и не столько порох, сколько удобрение. Если бы в природе не образовывались бы нитраты в заметных количествах - не развивались бы растения, не было бы никакого сельского хозяйства. Очень скудные растения на бедных азотом почвах, и даже не племена, а стада собирателей.

Если же дело не в "свойствах минералов", а просто ИЛМ (Инопланетные Летучие Мыши - принятое в одном посвящённом "альтернативной истории" сообществе условное обозначение фактора, исторически невозможного, но вводимого, как условное допущение) регулярно убивали бы изобретателей пороха, то Средневековье всё равно закончилось бы. Правда, чтобы ответить на вопрос, насколько позже - надо условиться, что считать моментом конца Средневековья. Можно, например, считать им переход от классического феодализма к абсолютизму, и тогда отсутствие пороха задержит переход на десятилетия - чтобы взять замок, не пробив пушками брешь, нужно собрать больше народу. Как непосредственно для штурма, так и для обслуживания метательных машин. Ну, или для рытья подкопа. Но рано или поздно замок возьмут.