2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
realeugene в сообщении #1506432 писал(а):
А это неформализованный термин для описания того, что именно моделируется физическими моделями. Любое более подробное описание уже окажется некоторой моделью объективной реальности. ;)

"Что именно моделируется" - это вопрос применения каждой конкретной теории. И у каждой из них - свой фокус. То, что у нескольких совершенно разных теорий "на самом деле" один и тот же предмет - вот это яблоко - само по себе довольно сильное (и спорное) утверждение. Иногда оно может быть полезно, но делать из него нечто абсолютное, внетеоретичное...

ozheredov в сообщении #1506434 писал(а):
Единственный способ говорить о реальности сколь-нибудь предметно -- это перейти на терминологию ООП.

Короче, про public и private свойства давайте не будем.

ozheredov в сообщении #1506434 писал(а):
Так кто бы спорил. Для одного не важно, в какой тачке сидеть -- лишь бы мягко. Для него Мерседес и Тойота идентичны.

Ну, то есть, универсального понятия равенства Вы предлагать не будете? Ограничимся специфичным для каждого конкретного случая? Т.е. берём некое конкретное отношение эквивалентности и в рамках данной задачи считаем его "равенством"? Это тоже вариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:33 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506429 писал(а):
Практика показывает. Наука оказывается полезной для инженеров, чтобы они могли разрабатывать новые интересные игрушки, а лженаука - нет.
Да, в общем я согласен.
Но если копать до конца, ещё глубже, то опять получается, что-то сугубо субъективное.
Ведь лжеучёные тоже могут сказать, что у них получается много интересных игрушек, которые остальные просто не видят (психически неполноценные мол), не понимают, или специально не признают чтобы опорочить их (лжеучёных) честное имя.
В пример гомеопатию можно привести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:43 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506441 писал(а):
"Что именно моделируется" - это вопрос применения каждой конкретной теории. И у каждой из них - свой фокус.
Фокус разный, теории согласованны. Биология не противоречит физике. Наоборот, биологические модели основаны на физике.

-- 24.02.2021, 17:47 --

AAA1111 в сообщении #1506444 писал(а):
В пример гомеопатию можно привести.

Вот гомеопатия - это пример несогласованности теории с физикой. Соответственно, уже этой несогласованности достаточно для того, чтобы в ней сомневаться. Но и как отдельное прямое опровержение - аккуратные эксперименты показывают, что гомеопатия неотличима от плацебо. Как следствие, наука, в том числе медицинская, гомеопатию за науку не считает. А что люди рассказывают в салунах сидя возле хрустального шара, науку мало заботит.

Физики, разумеется, признают биологию за науку, а биологи признают физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 17:55 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506446 писал(а):
Вот гомеопатия - это пример несогласованности теории с физикой. Соответственно, уже этой несогласованности достаточно для того, чтобы в ней сомневаться. Но и как отдельное прямое опровержение - аккуратные эксперименты показывают, что гомеопатия неотличима от плацебо. Как следствие, наука, в том числе медицинская, гомеопатию за науку не считает. А что люди рассказывают в салунах сидя возле хрустального шара, науку мало заботит.
Насколько я знаю, в России история с попыткой опровержения гомеопатии закончилась весьма печально.
Из РАН через суд выдавили заявление о том, что комиссия по лженауке прямого отношения к РАН не имеет, что все заявления этой комиссии это всего лишь частное мнение некой группы экспертов.
После чего комиссия была реорганизована, и больше против гемеопатии ничего вроде бы не пыталась заявить или доказать.
Гомеопатия до сих пор официально считается научно обоснованной и продается в аптеках и выписывается медиками в поликлиниках.

Или я уже отстал от жизни, или может где-то неверную инфу прочитал? У меня был спор со сторонниками гомеопатии около года назад. Я в те времена копал интернет на эту тему.
Но может что-то не то накопал?

-- 24.02.2021, 19:59 --

Так же они заявляют, что все клинические испытания их препараты проходят даже больше чем нужно. Это их основной аргумент.
Мол в в испытаниях работает. В медицинской практике тоже работает, люди якобы вылечиваются. Как такое опровергнуть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 18:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4936
Москва
AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):
Как такое опровергнуть?
Чтобы кого-то в чем-то убедить, этот человек уже должен некоторые принципы принимать. Не существует аргумента, способного убедить камень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 18:22 


27/08/16
8065
AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):
Насколько я знаю, в России история с попыткой опровержения гомеопатии закончилась весьма печально.
Я за судами последнего времени не следил, но в российских судах возможно всё, конечно. К науке это отношения не имеет.

-- 24.02.2021, 18:23 --

mihaild в сообщении #1506449 писал(а):
Не существует аргумента, способного убедить камень.

Или бревно.

-- 24.02.2021, 18:29 --

AAA1111 в сообщении #1506448 писал(а):
Так же они заявляют, что все клинические испытания их препараты проходят даже больше чем нужно. Это их основной аргумент.
Гомеопатию вроде бы испытывают только на безопасность, а не эффективность. Если есть результаты клинических испытаний за пределами России - киньте ссылки, пожалуйста, лучше, не в эту тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 19:02 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506450 писал(а):
Если есть результаты клинических испытаний за пределами России - киньте ссылки, пожалуйста, лучше, не в эту тему.
EUgeneUS не стал указывать конкретных URL, по не совсем понятным мне причинам. И я тоже не буду на всякий случай.
Но можете последовать его рекомендациям:

EUgeneUS в сообщении #1479224 писал(а):
2. РКИ, где действенность гомеопатии якобы доказывается, действительно существуют. Найти их просто (конкретные URL указывать не буду, по понятным причинам). Заходите на сайт МатериаМедика, там в раздел "специалистам", далее в раздел "Клинические исследования". И видите три любезно сформированные фильтра на три сайта, включая https://clinicaltrials.gov/ . Где и смотрите на РКИ и их результаты.


Вообще же аргументация у гомеопатов простая, если бы наши слова про клинические испытания были ложью, то врачам в РФ гомеопатию запрещено было бы выписывать пациентам, и она не продавалась бы в аптеках на ровне с обычными лекарствами. Т.е. похоже они именно на российские испытания в первую очередь больше ориентируются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 19:31 


27/08/16
8065
AAA1111 в сообщении #1506457 писал(а):
Вообще же аргументация у гомеопатов простая, если бы наши слова про клинические испытания были ложью, то врачам в РФ гомеопатию запрещено было бы выписывать пациентам, и она не продавалась бы в аптеках на ровне с обычными лекарствами. Т.е. похоже они именно на российские испытания в первую очередь больше ориентируются.
Биодобавки продавать не запрещают, у них точно проводят испытания только на безвредность. То, что аккуратно приготовленная гомеопатия безвредна (в смысле прямого вреда, косвенный вред из-за нелечения тоже существует) - это мне очевидно.

К российским испытаниям лично у меня нет никакого доверия. К счастью, наука интернациональна, и доля России в мире всего 1.5-2%, хоть по экономике, хоть по населению.

-- 24.02.2021, 19:35 --

AAA1111 в сообщении #1506457 писал(а):
Но можете последовать его рекомендациям:
Не понимаю, что именно там искать? Мне кажется, что если бы были нормальные результаты испытаний эффективности гомеопатии - этот участник не стеснялся бы так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 19:37 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
realeugene в сообщении #1506464 писал(а):
Не понимаю, что именно там искать. Мне кажется, что если бы были нормальные результаты испытаний эффективности гомеопатии - этот участник не стеснялся бы так.
Он тоже противник гомеопатии. И он не стесняется. Он похоже рекламировать не хочет лишний раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 19:47 


27/08/16
8065
AAA1111 в сообщении #1506467 писал(а):
Он тоже противник гомеопатии. И он не стесняется. Он похоже рекламировать не хочет лишний раз.
Я нашел какие-то ссылки на испытания анаферона, в которых замечаю разницу с плацебо гораздо меньше среднеквадратичного отклонения. Не впечатляет.

Испытания проводились в больницах России, Украины, Беларуси. FDA препарат не контролирует, и испытания не контролировала, несмотря на размещение отчёта на американском сайте. Возможно, гомеопаты нашли способ хакнуть систему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 20:06 


10/03/16
1929
Aeroport
realeugene в сообщении #1506437 писал(а):
модели оказываются согласованными друг с другом


Безусловно, потому что именно по такому признаку (в частности) модели и отбираются. Если всех искусственно уничтожать всех одноцветных попугаев, а размножать только полосатых, то через некоторое время можно заключить, что полосатость есть неотъемлемое свойство попугаев. И да, согласованны только модели, в основе (ну или не в основе, а просто где-то сбоку) которых лежит математика. Это отнюдь не значит, что нет других """""моделей"""" (в смысле некоего способа рассмотрения объектов и явлений на достаточно высоком уровне абстракции), которые бы радикально не противоречили друг другу. Ну и, разумеется, жизненный опыт разных людей нисколько не согласуется друг с другом.

-- 24.02.2021, 20:07 --

epros в сообщении #1506441 писал(а):
Короче, про public и private свойства давайте не будем.

Почему не будем? Аргументация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 20:12 


27/08/16
8065
ozheredov в сообщении #1506475 писал(а):
Это отнюдь не значит, что нет других """""моделей"""" (в смысле некоего способа рассмотрения объектов и явлений на достаточно высоком уровне абстракции), которые бы радикально не противоречили друг другу.
Бреда вокруг много, конечно, но он малополезен. Наука подразумевает согласованность моделей, рассогласование является дефектом моделей по определению. Я об этом и написал. Ну и потом, в области перекрытия моделей, в которой они несогласованны, обычно можно поставить эксперимент и отвергнуть хотя бы одну модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 20:41 


10/03/16
1929
Aeroport
realeugene в сообщении #1506476 писал(а):
в области перекрытия моделей, в которой они несогласованны, обычно можно поставить эксперимент и отвергнуть хотя бы одну модель

Результаты эксперимента невозможно интерпретировать directly, без маленькой дополнительной модельки, которая уже априори согласована с предыдущими. Я бы сказал так: есть некий пласт окружающей действительности (чем бы она не являлась), из которой коллективное сознание вычленяет нечто, на которое хорошо натягиваются самосогласованные модели (оказалось, что в них обязательно нужна математика). И вот в этом (весьма громадном) пласте наука и существует, натягиваясь, как змея, на съедобные для себя объекты и обходя либо выплевывая несъедобные. Следом движется философия, подбирающая эти несъедобные объекты и тянущая их себе в рот, как несмышленный младенец.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 20:51 


27/08/16
8065
ozheredov в сообщении #1506480 писал(а):
Я бы сказал так: есть некий пласт окружающей действительности (чем бы она не являлась), из которой коллективное сознание вычленяет нечто, на которое хорошо натягиваются самосогласованные модели (оказалось, что в них обязательно нужна математика).
Математика нужна чтобы можно было проводить количественные расчёты. Порвётся трос лифта или нет? Взлетит самолёт или нет? Модели не согласуются, когда в общей области перекрытия они дают противоречащие друг другу результаты. Моделек больше не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 20:56 


10/03/16
1929
Aeroport
realeugene в сообщении #1506481 писал(а):
Порвётся трос лифта или нет? Взлетит самолёт или нет?

А можно ли сначала привести определение того, что значит САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ и ТРОС ПОРВЕТСЯ без математики? То есть так чтоб я безо всяких моделек понял, что такое трос и самолет, и затем что значит трос взлетит и самолет порвется. P.S. от того, что используемая математика примитивна, математикой она быть не перестает.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group