Что такое философия

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1503420 писал(а):

Ну так ею и не кормят всех подряд от агрономов с экономистами и юристами до инженеров с медиками. В отличие от обсуждаемой в данной теме дисциплины.

Это соображение в этой теме уже многие высказывали (и я в том числе), предлагаю его не повторять до тех пор, пока не появится человек, поддерживающий наличие курса философии на всех специальностях.

[Dan B-Yallay]

Охоспади. Один из известнейших случаев применения фальсицируемости -- это " Здесь Родос, здесь прыгай". То есть со времен Эзопа.

О гипотезах об ускорениях и скоростях падения различных тел и проверке этих гипотез путём бросания с башен известно со времён Галилея. Когда Поппера и даже деда Поппера в проекте еще не было.

То, что Поппер смог формализовать идею, не значит, что он её первооткрыватель. Ею уже давно активно пользовались учёные.

-- Сб янв 30, 2021 12:38:08 --

mihaild в сообщении #1503445 писал(а):

Это соображение в этой теме уже многие высказывали (и я в том числе), предлагаю его не повторять до тех пор, пока не появится человек, поддерживающий наличие курса философии на всех специальностях.

Согласен, я и сам это тоже предлагал. Но вроде никто не откликнулся, поэтому применил. Больше не буду.

[mtz]

upgrade в сообщении #1503441 писал(а):

Поппер - философ, фальсифицируемость - его философская идея.

А вот это уже интересно. Сделаем допущение что всё вот так и было.
Тогда поясните, пожалуйста, как фальсифицируемость появилась, следствием какой предшествующей философской мысли она стала, т.е. чем конкретно философским предшественников-коллег воспользовался Поппер, что додумался до фальсифицируемости. (Проще говоря я прошу Вас показать связь непосредственно фальсифицируемости с деятельностью "философия", а не связь фальсифицируемости с человеком имеряк Поппером).
Просто если такой связи нет... ну ведь тогда всё можно приписать в заслугу философии. Для примера утверждать что и Менделеев свою таблицу разработал лишь потому, что был философом (или когда-то прочитал какую-то философскую книгу)... надеюсь пример понятен.

[iifat]

frostysh в сообщении #1503375 писал(а):

может и почитаю

Ну, чтоб вам не насиловать себя —

Цитата:

Пусть будет по-вашему — философией является все. В определенном смысле — да, ведь и курица, снося яйцо, тем самым показывает, что стоит на позициях эмпиризма, рационализма, оптимизма, каузализма и активизма. Она сносит яйцо, то есть действует, значит, она активистка. Высиживает это яйцо в убеждении, что его можно высидеть: это уже незаурядный оптимизм. Она рассчитывает на появление цыпленка, из которого вырастет новая курица, значит, она еще и прогнозистка, а также каузалистка, поскольку признает причинно-следственную связь между теплом своего брюха и развитием птенца. Курица только не может всего этого прокудахтать, и философия ее носит инстинктивный характер — она встроена в ее куриные мозги

С.Лем, Осмотр на месте

[upgrade]

mtz в сообщении #1503449 писал(а):

показать связь непосредственно фальсифицируемости с деятельностью "философия"

Поясните, что в вашем понимании "деятельность философия", а то может вы под этим понимаете какую-то очищенную от других видов деятельности, деятельность.

-- 30.01.2021, 22:11 --

Dan B-Yallay в сообщении #1503446 писал(а):

То, что Поппер смог формализовать идею, не значит, что он её первооткрыватель. Ею уже давно активно пользовались учёные.

Ну то есть ученые пользуются как минимум одной философской идеей уже давно и вполне успешно.

[Dan B-Yallay]

Нет, учёные пользуются самоочевидной идеей. Она не является ни философской, ни матлогической ни квантовомеханической. Она настолько тривиальна, что никто не пытался её выделить как отдельный принцип.

А принадлежность её ( этой идеи) к философии приписывают те, кто не в состоянии посчитать количество двух предложений в тексте.

[mtz]

upgrade в сообщении #1503456 писал(а):

Поясните, что в вашем понимании "деятельность философия", а то может вы под этим понимаете какую-то очищенную от других видов деятельности, деятельность.

Лучше я вам назову признак человека, годного к философской деятельности - любой тот, кто окончил ВУЗ, и у него был курс философии, и он добросовестно освоил премет.
Соответственно кто не изучал этот философию, тот негоден к философской деятельности.
Вот признак понятен?
Но это я по современному его показал.
А вот вы заявили что -

upgrade в сообщении #1503441 писал(а):

Поппер - философ, фальсифицируемость - его философская идея.

("Поппер - кулинар, фильсифицируемость его идея" вряд ли было бы уместное заявление в этой теме)
Это можно сделать предположение, что Поппер закончил свой "курс философии", знал предмет, воспользовался каким-то знанием из этого предмета и следствием этого стало сознание им фальсифицируемости. Если бы Поппер не прошел "курс философии", то, видимо, наука о сих пор была бы без фальсифицируемости.
Ход моих рассуждений понятен?
Вот я и прошу вас хоть как-то подтвердить, что есть связь разработки фальсифицируемости с философией. Может вы что-то больше меня про это знаете, чем конкретно философским пользовался Поппер при разработке, вот и я тоже хочу это узнать.

[frostysh]

mtz в сообщении #1503419 писал(а):

Наверно останется слово "сила" не имеющее никакого применения. Как минимум слово не наполненное физическим смыслом (хотя бытовой смысл видимо останется). В каком месте тут философия я совершенно не понимаю. Особенно мне непонятно зачем её применять к конкретным понятиям (элементам формул или показаний приборов выраженных в словесной форме) в рамках какой-то физической теории. Отчего философы тогда на математические понятия не покушаются?

Нет, не только бытовой смысл. Останется еще кое-что. А именно предположения за умолчанием, что, пользуясь моим примером: мы можем установить связь каракульки (формула) — наблюдение за миром (рычаг), мы не можем произвольно менять каракульки или мир, и при это не менять то с чем оно связанно. Допустим, мы хотим поменять

$$F' = \dfrac{\ell}{\ell'^{2}}F,$$

мы это можем сделать если мыслим в терминах чистой математики? А почему бы и нет! Но... Если мы включаем "связь", то уже видим что формула неправильно описывает эксперимент, у нас наблюдения мира включается в "уравнение". Или с обратной стороны, формулу оставим ту же, а что, два факта, первый существование этой формулы, второй — существование рычага, зато изменим прямолинейную форму самого девайса так сказать, на, скажем вот такую.



Что нас заставить изменить формулу? А все ровно, а почему мы так не можем? Может боги именно этого и хотят, может мы как художники импрессионисты будем окрашивать полотно в своих порывах только делать это формулами? Отнюдь! Тут включается преславутый "здравый" смысл который есть по сути философия. Во первых оно говорит что связь между каракулями и миром есть, во вторых оно устанавливает строгость этой связи, ограничивая любые подобные порывы.

mtz в сообщении #1503419 писал(а):

Да не в плевании цель. Ну просто интересно ж вот разобраться с положением дел, роли философии в нашей жизни.

По такой же логике: зачем учить историю? Это дело прошлых лет, все уже там умерли. Если не учитывать тривиальный ответ — потому-что история это наука, и это надо изучать и работать в этом, то например потому что знание истории может помочь сделать мир лучше в будущем, а может и не помочь. Изучение одного из факторов что создало физику (философия), может помочь в физическом прогрессе в будущем, а может и наоборот, никто не знает.

iifat

Спасибо за цитату из произведения мистера Лема. Мой ответ: курица не осознает что делает, наука невозможна без самоосознания, осознания что делать и как. Почему? — Статистика, только в людей есть наука, которой предшествовала философия кстати, в животном мире ни того, ни другого не наблюдается. То что для современных физиков есть "за умолчанием", для их предшественников тысячи лет назад например "здравый смысл", систематизация, принцип подобия (тысячу раз надавили на рычаг, противоположная сторона пойдет вверх и в тысячу первом), отвергания религии как объяснения всего сущего, и теде, было результатом долгих философских, осознанных, размышлений.

Кстати тут говорили что в животных есть проторелигиозное поведение, но есть ли протонаучное? Хм?

[mtz]

frostysh в сообщении #1503468 писал(а):

Тут включается преславутый "здравый" смысл который есть по сути философия.

Вот теперь думаю я вас понял. "Когда я пользуюсь таблицей умножения, то пользуюсь философией". Что ж, такая точка зрения имеет право быть, но лично я не согласен с такой слишком уж вольной экстраполяцией. Хотя и не против если кто-то верит что философы это самые здравомыслящие ли на свете, что сама эта профессия добавляет человеку здравомыслия.

В общем разобрались. Спасибо.

[frostysh]

mtz в сообщении #1503481 писал(а):

Вот теперь думаю я вас понял. "Когда я пользуюсь таблицей умножения, то пользуюсь философией".

Не-не-не-не... Это так не работает! Я бы напечатал с самого начала "полотенце", потому-что мне сложно выражать свои мысли коротко, касаются хоть как-то они истины или нет, не важно, просто сложно лаконично печатать. Но проблема в том, что за большие сообщения меня ругает здешняя модерация...

Так вот, на чем мы остановились? — Использовать! Использовать инструмент! В нашем случае это будет таблица умножения некоторых чисел. Но сначала мы перенесемся на тысячи лет назад, в так называемый Древний Египет. Представим себя на месте камнетеса, у него есть инструмент, такой себе кирко-молоток, которым он жаркими днями на пролет долбит об эти каменья, делая в них нужные проемы, камни которые будут использованы для строительства Великих Пирамид. Кстати, тратить столько времени и столько ресурсов на постройку этих гиганских сооружений, это... Это просто возмутительно! Иного слова на ум не приходит быстро.
— Так вот, у камнетеса есть: камни, кирко-молоток, мозг чтобы его использовать. Что мы пропустили?
Естественно какие-то конечности, там плавники или щупальца, лапы, но в случае камнетеса — допустим руки. Теперь поставим себе на место главного инженера этой секции камнетесания — Алисы. У нее есть тридцать камней, один камень приводят в форму, готовую для использования как строительный материал, допустим за два дня. Камни то не малые! Это целые блоки. Алисе интересно бы узнать когда закончатся камни, чтобы отправить эти данные Бобу — начальнику по заготовки камней, чтобы он смог распределить выходные, и тут ей на помощь приходит таблица умножения.
— У главного инженера есть: камни, рабочие камнетесы под командование, мозг, таблица умножения.
Что мы еще забыли... Хм? Чтобы понять что мы забыли, проведем вместо Алисы некоторые расчеты... Давайте узнаем сколько дней надо чтобы обтесать эти чертовы тридцать камней, путем не сложной математики

$$3 \cdot 5 \cdot 2 \mkern 4mu \texttt{камней} \times 2\dfrac{\texttt{дня}}{1 \mkern 4mu \texttt{камень}} = 2 \mkern 4mu \texttt{месяца},$$

получаем ответ, сколько дней придется еще "пахать". Но погодите, давайте сосчитаем еще раз

$$1296000 \times \left(20 \cdot 0, \mkern -3mu 05 + 3 \cdot 0,\mkern -3mu 2 + 0, \mkern -3mu 2\right) \mkern 4mu \texttt{камней} \times 2\dfrac{\texttt{дня}}{1 \mkern 4mu \texttt{камень}} = 5184000 \mkern 4mu \texttt{секунды},$$

естественно Алиса выбирает вариант два! Но черт возьми, как объяснить Бобу что такое секунды? Давайте рассмотрим первый вариант попродробней... Что бы делаем? У нас есть камни, мы пока не знаем сколько их, начинаем соединение абстрактного и реального. Каждому камню мы присваиваем число, и не какое-там нибудь, а именно $1$, одновременно с этим мы записываем это число в тетрадь (глиняную табличку, или что там у этих архаичных людей было), и так... Следуя математике, складываем все числа $1$, получаем в последствии число $30$, отлично, хоть и тяжко. Также поступаем с понятием "день". Теперь составляем дробь, о боже! Как можно делить дни на камни, что-то мысленное на что-то реальное, и что вообще такое означает это "делить", это же богохульство! Но не важно... И умножаем число что соотв. количеству камней на эту дробь.
Рассмотрим второй вариант, мы присваиваем по очереди камням число $0, \mkern -4mu 05$, но вдруг нам надоело, мы записали все $0, \mkern -3mu 05$ в тетрадь, теперь начинаем присвоения числа $0, \mkern -3mu 2$, но потом нам опять надоело, и мы оставшиеся камни просто пометили как $0, \mkern -3mu 2$ в тетради. Также давайте поступим с промежутком времени на обработку одного камня, умножаем все это, причем так чтобы ответ вышел в неких единицах "секунды", не важно что Боб умом не кует что это такое, главное что нам захотелось. Причем математика это не запрещает! Оно не знает о камнях, в математике нету понятия "камень"! Тем более в арахической, единственной известной нашим строителям...

Черт, но как выбрать из этих двух (и из огромного множества вариантов) что пришли Алисе на ум один? Подбросить древне-египетсткую монетку... Неа, что-то не так, тут такое не пройдет просто. И Алиса начинает мыслить, а по каких критериях выбирать вариант приминения математики. На ум сразу пришло несколько...
— Лаконичность. Естественно второй вариант дольше в плане расчетов и даже записи, то есть в обеих случаях не лаконичен.
— Удобство. Если подобные операции придется использовать часто, то чтобы легче запоминать лучше всего будет присваивать камням одно и то же число, например единицу как в первом варианте, а не всегда разные.
— Универсальность. Естественно есть некая устоявшияся система в Египте которую знает Боб, но если Алиса начнет каждый раз придумывать чете новое, что не будет противоречить ни математике, ни камням все придется каждый раз объяснять Бобу что там написано...

Подитожывая всего несколько эти факторов, мы приходим к выводу, что перед тем как даже начать применять математику, перед тем как увидеть камни, человек уже знает некие "правила", некие методы, как нужно составлять модель реальности с помощью математики. И эти правила, есть не что иное как философия.
Математике, чистой, философия не надо, математика это самодостаточное существо, по крайней мере если забыть об этих ужасных теоремах неполноты и так далее, как там они правильно называются. То есть математике не надо "рука", оно само себе руку делает и само себя строит этой рукой. Физике надо. Физика не есть математически строгая дисциплина и быть не может, ибо это не математика а раздел естествознания, поэтому физика нуждается в "руках", в философии, чтобы правильно использовать математику. И это не какой-то метод "интуитивного тыка", а результат философских изысканий. Я думаю без философии, всех этих правил и систематизаций "как надо", физика превратилась бы в картину импрессиониста.

[Sycamore]

ну, выходит, что все физики философы и некоторые могут обидеться... веками тому назад даже математики были философами, но с тех пор воды много утекло.

[пианист]

Dan B-Yallay в сообщении #1503409 писал(а):

upgrade в сообщении #1503351 писал(а):

Допустить, что через две точки можно провести только одну прямую не достаточно для истинности такого утверждения (А может и самого доказательства сего утверждения)

Я могу напомнить, что впервые с таким наблюдением столкнулся Лобачевский.

Работа Лобачевского все-таки затрагивает пятый постулат.

[epros]

mtz в сообщении #1503449 писал(а):

Для примера утверждать что и Менделеев свою таблицу разработал лишь потому, что был философом (или когда-то прочитал какую-то философскую книгу)

Ну да. Вон, Альфред Тарский - "философ". Нильс Бор, наверное, тоже, судя по тому, как он рассуждал о "принципе дополнительности". Почему бы и Менделеева не записать в философы?

[frostysh]

К слову, у Дмитрия Ивановича Менделеева есть работы где он выдвигает гипотезы, даже теории наподобии: соли урана светятся через эфирный ветер который начинает дуть как открывают шкафчик в лаборатории Беккереля куда он ездил по приглашению если не изменяет память, или еще одна — он продолжил Периодическую Таблицу за водород, то есть предполагал существование элементов с дробными номерами меньше единицы... И у него была своя философия рассуждений почему это имеет место быть. Ну или как-то так. Я не так давно читал его статью.

Sycamore

Если человек использует математический аппарат (какое грубое выражение однако), это не означает что человека целесообразно называть математиком... Наш инженер Алиса, жила так давно, что тогда не существовало никаких "методов", и каждый делал то, что ему в голову збредет, например в античности ценили музыку и гармонию, и секта Пифагорийцев кажись, объясняли мир выходя с того как звучит арфа, просто им так нравилось.
Иногда физикам приходится придумывать математические штуки, когда-то давно приходилось придумывать философию.

[epros]

epros в сообщении #1503503 писал(а):

Почему бы и Менделеева не записать в философы?

frostysh в сообщении #1503529 писал(а):

у Дмитрия Ивановича Менделеева есть работы ...

Так я и не пошутил. Главное, не остаться только философом.