2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 08:01 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
А вообще не понимаю как физик может быть не философом. Не думаю что это возможно. Есть математика, есть эксперименты и наблюдения, но объединить это — надо философию. Для математики реальность не нужна, это абстрактная наука, а допустим молния будет ударять в дерево вне зависимости от того, посчитаем ли мы правильно интеграл или нет... И факт того что математика описывает этот мир так неплохо — чистой воды случайность (пока нету доказательств обратного).
Это мое мнение после прочтения соотв. раздела в книги профессора Вайнберга об истории науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 08:18 


21/02/20

738
frostysh в сообщении #1503344 писал(а):
Есть математика, есть эксперименты и наблюдения, но объединить это — надо философию.

Продемонстрируйте, пожалуйста. Выберите какой-то эксперимент описанный математикой, чтобы наглядно была видна роль философии в их связи.
Сам я участия философии в такой связи не понимаю, вот с вашей помощью надеюсь понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 10:07 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
Dan B-Yallay в сообщении #1503311 писал(а):
Вся ваша физика -- фуфло и никому нинада
Ответ гениальный, но вот про теорию, как её там, инфляции сможете так же быстро и убедительно ответить?
frostysh в сообщении #1503344 писал(а):
есть эксперименты и наблюдения, но объединить это — надо философию
Я вам больше скажу... Впрочем, нет, не скажу. Почитайте Звёздные дневники Йона Тихого — Лем куда лучше вскрыл философские воззрения курицы, откладывающей яйцо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 10:30 


07/08/14
4231
Dan B-Yallay в сообщении #1503273 писал(а):
Но я изначально спрашивал про философа с философским образованием, способного сказать в физике нечто более существенное, нежели специалист физик с физфаком за плечами


mtz в сообщении #1503342 писал(а):
утверждения, объявляющие истинность некоего высказывания, не придают свойство истинности такому высказыванию.
Предположу осторожно: на практике это означает, что не существует никакой аксиоматики истинной только потому, что такую истинность допустили для построения каких-либо моделей, будь то физические математические, юридические и любые прочие. Допустить, что через две точки можно провести только одну прямую не достаточно для истинности такого утверждения (А может и самого доказательства сего утверждения)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 12:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
mtz в сообщении #1503342 писал(а):
Прошу помочь с примером. Простеньким, наглядным. Пусть это хоть научный, хоть коммерческий, хоть бытовой, да любой вообще разговор, главное вот чтобы предмет разговора был понятен, что именно применительно к нему теория использовалась.
Ну не знаю, вот два математика обсуждают теорему Ферма, они могут применить эту теория? или вот два юриста обсуждают новый закон, они могут? Два хирурга обсуждают предстающую операцию, может они могут? - вот такого плана пример. Ну ведь должна же хоть кем-то в чем-то применяться теория!
Спасибо.
Математический пример? Запросто.
Рассмотрим, например, такую математическую теория, как ZFC. Это одна из теорий множеств. В ней можно написать формулу, которая называется континуум-гипотезой и содержательно означает, что каждое подмножество множества мощности континуум либо не более чем счётно, либо имеет мощность континуум. Вопрос об истинности континуум-гипотезы в теории множеств поставить нельзя, потому что, во-первых, формальная теория может сказать что-либо только о своих объектах (в данном случае — о множествах), а её формулы её объектами не являются, а во-вторых, понятие истинности в формальной теории начисто отсутствует.
Однако у нас есть метатеория, которая использовалась для формулировки теории ZFC (чаще всего это естественный язык), в которой определялись алфавит, синтаксис, аксиомы (включая логические) и правила вывода. Здесь уже можно говорить о выводимости формул ZFC и доказывать теоремы типа "континуум-гипотеза не выводима в ZFC". Но выводимость — это ещё не истинность.
Для того, чтобы говорить об истинности формул ZFC (и вообще формальной теории), необходима интерпретация теории, которая сопоставляет всем элементам формальной теории какие-то объекты, отношения, функции и т.д.… Имея интерпретацию, можно определить истинность той или иной формулы. Интерпретация называется моделью формальной теории, если все аксиомы теории истинны, а правила вывода из истинных формул выводят истинные. Если метатеория достаточно мощная, а наша формальная теория непротиворечива, то такую модель построить можно (вопросом о непротиворечивости метатеории не задаёмся).
Предположим теперь, что мы всё это уже имеем.

Тогда в нашей метатеории мы можем сформулировать утверждение (= написать формулу), содержательно означающее, что в данной модели ZFC континуум-гипотеза истинна. Однако возможность сформулировать такое утверждение вовсе не означает, что и на самом деле в данной модели континуум-гипотеза истинна. Мы должны это своё утверждение доказать принятыми в математике методами, а это вполне может оказаться невозможным.
Но, с моей точки зрения, это всё тривиальности, не заслуживающие какого-то специального обсуждения (я имею в виду не ситуацию с континуум-гипотезой, которая совершенно не тривиальна и в своё время оказалась неожиданной, а сам факт, что утверждение об истинности какого-то высказывания вовсе не означает, что это высказывание действительно истинно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 13:27 
Аватара пользователя


13/02/18
1070
Україна, село
mtz

Из выше упомянутой книги.

(С. Вайнберг, цитата с книги)

Цитата:
Однако гораздо более важным, чем вопрос стиля (хотя и связано с ним), является
ошибочное желание достичь абсолютной истины при помощи одного лишь чистого разума,
на что вдохновляли математики. В своей дискуссии об образовании философа в диалоге
«Государство» Платон использовал сократовский аргумент о том, что астрономию нужно
изучать таким же способом, как и геометрию. Согласно Сократу, смотреть в небо может
быть полезно для развития разума, точно так же как смотреть на геометрические построения
полезно для изучения математики, но в обоих случаях настоящее знание приходит только
через мысль. «Значит, мы будем изучать астрономию так же, как геометрию, с применением
общих положений, а то, что на небе, оставим в стороне…»
Математика – это средство, с помощью которого мы выводим следствия физических
законов. Более того, это незаменимый язык, на котором излагаются сами физические законы.
Она часто пробуждает новые идеи в области естественных наук, и, в свою очередь, нужды
науки часто подталкивают развитие математики. Работа физика-теоретика Эдварда Виттена
обеспечила такой громадный прорыв в математике, что в 1990 г. он получил одну из самых
высоких наград в области математики – Филдсовскую медаль. Но при этом математика
не является естественной наукой. Математика сама по себе, без наблюдений за окружающим
миром, не может ничего рассказать о нем. И математические теоремы не могут быть
ни подтверждены, ни опровергнуты такими наблюдениями.
А теперь давайте проведем анализ, у есть рычаг, мы к нем прикладываем силу, физика говорит, что на другом конце эта сила будет направлена в противоположную сторону, а также будет зависеть от расстояния где мы ее прикладываем до точки опоры рычага — $\ell$, и расстояния где мы ее меряем до той же точки опоры, ток на другом крае — $\ell'$ соответственно, получаем математическую формулу вроде этой$$F' = \dfrac{\ell}{\ell'}F.$$Следуя книге, у нас есть: математика, наблюдения за окружающим миром (собсна рычаг). Но как связять эти абсолютно несвязные вещи? Представьте на секунду что мы не знаем физику, и не понимает что эти карлючки описывают рычаг. Рычаг сам по себе не берет какой-то невидимый механизм, который связывает его с формулами у нашей голове! Также математические формулы абсолютно безразличны к этому рычагу и будут существовать даже если все рычаги в мире уничтожат. Вот ту на помощь и приходит философия! Даже наверное античная философия, говорящая что мы можем связять несвязное! Мы говорим, "эти формулы описывают это явление", таким образом с помощью подобного философского мировоззрения и (аксиоматического?) соответствующего подхода создаем физику! Вот почему я думаю что в корне физики лежат три вещи: наблюдения за окружающим миром, математика и философия что эти две вещи соединить. По моему гениально.

iifat

Выглядит как что-то ужасное, но может и почитаю... Я лично не фанат творчества С. Лема и почти не знаком с его творчеством.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
mtz в сообщении #1503342 писал(а):
Интуитивно вроде как понятно про что теория. И как данность принимаю что она доказана, т.е можно считать её надежным знанием. И, пусть представлю, есть неких два собеседника, оба знают эту теорию и используют в разговоре.

Как-то слишком громко называть теорией общеизвестный в логике факт, что слова и то, что они обозначают - это разные вещи. Фреге, Рамсей и Куайн - всё люди, внесшие существенный вклад в математическую логику. Но речь-то о том, что в статье обсуждаются "проблемы", которые давно ни для кого не проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 14:53 


21/02/20

738
upgrade в сообщении #1503351 писал(а):
Предположу осторожно: на практике это означает, что не существует никакой аксиоматики истинной только потому, что такую истинность допустили для построения каких-либо моделей, будь то физические математические, юридические и любые прочие. Допустить, что через две точки можно провести только одну прямую не достаточно для истинности такого утверждения (А может и самого доказательства сего утверждения)

Пусть. Интуитивно и я это примерно так понял. Но моя просьбы была именно про жизненный пример применения этой конкретной философской теории. Вот этих "математических, юридических и прочих" хотелось бы конкретнее, "два математика в своем разговоре применили теорию [для]", "..два юриста [для]". Что-то вроде такого. Ну ведь не может же быть предметом разговора двух людей спор про непонятно про что фантазию "сколько прямых можно провести через две точки?". А это ведь всегда будет частный случай обсуждения в разговоре про какой-то конкретный существующий предмет, например "... в Евклидовой геометрии". Ну или у юристов подобно "...закон о налоге на собственность".

Someone в сообщении #1503367 писал(а):
Тогда в нашей метатеории мы можем сформулировать утверждение (= написать формулу), содержательно означающее, что в данной модели ZFC континуум-гипотеза истинна. Однако возможность сформулировать такое утверждение вовсе не означает, что и на самом деле в данной модели континуум-гипотеза истинна. Мы должны это своё утверждение доказать принятыми в математике методами, а это вполне может оказаться невозможным.

Ага, вот это уже немного понятнее. И так, два математика обсуждали формулу, истинность которой не может быть доказана принятыми в математике методами. Вроде тупик. Но один математик предлагает другому "а давай воспользуемся Дефляционной теорией истины", тот соглашается, и результатом математики профессионально договорились о чем-то содержательном (таком, что и все остальные математики согласились бы с ними).
Вот в целом правильно я понял вас пример? Могут математики спасибо сказать философам за "Дефляционную теорию истины"? Помогает она математикам в их области деятельности?
(Если я правильно понял, то это первый вот случай в теме когда продемонстрирована польза от философии...всего-то теме 27 страниц обсуждений понадобилось для этого! :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:06 


07/08/14
4231
mtz в сообщении #1503386 писал(а):
Ну ведь не может же быть предметом разговора двух людей спор про непонятно про что фантазию "сколько прямых можно провести через две точки?".
Может, если истинность аксиомы ставить под сомнение, есть повод построить модель, в которой аксиома ложна, а модель "работоспособна" и получится неевклидова геометрия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:06 


12/07/15
3349
г. Чехов
Mikhail_K в сообщении #1503249 писал(а):
Вопрос, платить ли профессиональным философам, для меня кажется аналогичным вопросу, платить ли писателям и поэтам за их труд.

Не путать труд с пустословием.

frostysh в сообщении #1503375 писал(а):
Вот ту на помощь и приходит философия! Даже наверное античная философия, говорящая что мы можем связять несвязное! Мы говорим, "эти формулы описывают это явление", таким образом с помощью подобного философского мировоззрения и (аксиоматического?) соответствующего подхода создаем физику! Вот почему я думаю что в корне физики лежат три вещи: наблюдения за окружающим миром, математика и философия что эти две вещи соединить. По моему гениально.

Философия? А философия ли? Нет!
Склонность пытаться связать два факта приходит просто с опытом. Философия может и существовать на эту тему, но она не нужна. Не нужна. Точка.
Вот был фильм "Прибытие", в котором инопланетяне разговаривали на очень странном языке. Кинозрители были впечатлены, это ж глубокая философия - какие языки могут существовать! Но лингвисты по-другому восприняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:08 


21/02/20

738
frostysh
, вынужден сознаться - так и не уловил связь. Попробую показать свои затруднения на вашем же примере с рычагом и силой, вот в частности -
frostysh в сообщении #1503375 писал(а):
Мы говорим, "эти формулы описывают это явление",...

Формула описывает-то не явление "силы", а природное явление. "Сила" это ведь не часть природы, а формализованный элемент в составе конкретной научной теории. Философия-то тут нужна зачем? Чтобы мы признали силу истиной? Но тогда получается это философия о теории (рукотворном интеллектуальном продукте), а не о чем-то естественно-природном.
Ладно. Понял что для меня сложно это понять. Спасибо что попытались объяснить, но видимо не в коня корм получился.

-- 30.01.2021, 15:17 --

upgrade в сообщении #1503387 писал(а):
mtz в сообщении #1503386 писал(а):
Ну ведь не может же быть предметом разговора двух людей спор про непонятно про что фантазию "сколько прямых можно провести через две точки?".
Может, если истинность аксиомы ставить под сомнение, есть повод построить модель, в которой аксиома ложна, а модель "работоспособна" и получится неевклидова геометрия.

Вообще не понял. Потерялся. Запутался. Как вообще можно "ставить под сомнение истинность аксиомы", если сам элемент "аксиома" исключает такие случаи напрочь (ну т.е в этом-то и смысл аксиомы, тем она и хороша что её не надо ставить под сомнение, просто если она, чужая аксиома в чужой теории, тебе не нравится, так не пользуйся ей, забудь про неё, придумай себе свою собственную аксиому и свою теорию, какие проблемы-то!) -
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:27 


16/09/12
7127
epros в сообщении #1503384 писал(а):
Но речь-то о том, что в статье обсуждаются "проблемы", которые давно ни для кого не проблемы.


В статье обсуждается другая проблематика, но для её понимания действительно нужно знать вещи, которые уже давно не являются какой-то тайной и вполне себе тривиальны. А ещё терминологию и контекст философской логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:40 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
Мне одному кажется, что вся эта дискуссия - сплошная философия вокруг философии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:41 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

Mihaylo в сообщении #1503388 писал(а):
Вот был фильм "Прибытие", в котором инопланетяне разговаривали на очень странном языке. Кинозрители были впечатлены, это ж глубокая философия - какие языки могут существовать! Но лингвисты по-другому восприняли.


Э-э-э, разные лингвисты разного мнения. Я знаю как минимум пару лингвистов на Фейсбуке, которые восторженно отзывались о фильме. А вообще в фильме куча философских слоев (это же Вильнёв - он убежденный постмодернист в кино), и про язык отнюдь не самый важный. Самый важный по мнению режиссера там про принятие наступления определенного варианта будущего при реализации некоторых жизненных обстоятельств: если помните, психика инопланетян там устроена таким образом, что они время воспринимают как единое целое и будущее для них уже наступило, что и отражено в их языке. В итоге главная героиня случайно получает эту же способность и узнает, что сперва она будет очень счастлива, выйдет замуж, у неё будет дочь, которая однако потом умрет в детстве, и дальше весь вопрос примет она это будущее или нет. Так что фильм куда больше про свободу воли, детерминизм и судьбу, чем про философию языка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение30.01.2021, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
kry в сообщении #1503391 писал(а):
В статье обсуждается другая проблематика, но для её понимания действительно нужно знать вещи, которые уже давно не являются какой-то тайной и вполне себе тривиальны. А ещё терминологию и контекст философской логики.

А по-моему в этой статье посредством многобуквия авторы пытаются изобразить "проблематику" на совершенно пустом месте. И никакая это не "философская логика", а та же самая логика, о которой писал, например, Тарский, на которого авторы статьи, между прочим, ссылаются.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group