2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 02:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
mihaild в сообщении #1499256 писал(а):
Если нет, то получается, что вы тоже некоторые теории объявляете "хорошими", а некоторые "плохими".
epros имеет в виду другую ситуацию. Я попытаюсь описать. Не факт что получится, так как я никогда не понимал и не понимаю до конца то, что говорит epros. Но я всё равно хочу попытаться.

Возьмём колоду карт и честного человека и пусть он старательно перемешает колоду карт (пусть будет советская колода из $36$ карт) и выберет одну из них наугад. И пусть один из двух наблюдателей посмотрит что это за карта, а другой не будет этого делать. Теперь первый наблюдатель может сказать, что карта — это туз пик. А второй наблюдатель может сказать, что значение карты не определено и есть вероятность $1/36$ для любого варианта. Теперь я скажу, что описание первого наблюдателя "хорошее", в том смысле, что оно отражает объективную реальность, а описание второго — "плохое", потому что на самом деле реальность такова, что карта имеет вполне определённое значение. А вот epros скажет, что нет никакой принципиальной разницы между двумя этими описаниями, и только глупая вера в объективную реальность заставляет меня считать иначе.

Подчеркну, что с точки зрения соответствия эксперименту обе точки зрения "хорошие". И для моей позиции это представляет серьёзную трудность — как так получается, что "плохое" описание работает (то есть подтверждается экспериментом)? И это на самом деле сложная философская проблема, и есть разные теории на этот счёт, разные подходы. Для epros же этой проблемы не существует: "плохое" описание работает ровно по тем же причинам, что и "хорошее" описание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 02:40 


27/08/16
8047
warlock66613 в сообщении #1499269 писал(а):
Теперь я скажу, что описание первого наблюдателя "хорошее", в том смысле, что оно отражает объективную реальность, а описание второго — "плохое", потому что на самом деле реальность такова, что карта имеет вполне определённое значение.
Строго говоря, нет ни одного эксперимента, который бы показал, что значение карты было определено до того, как на неё посмотрели. Так, конечно, проще думать, но экспериментально это не проверяемо. Да и один раз посмотреть на карту явно недостаточно чтобы проверить, что вероятность выпадения туза пик $1/36$. Для проверки вероятностных утверждений нужно набрать статистику, повторив эксперимент многократно. Вот каким образом получается, что набираемая статистика соответствует предсказанной вероятности - это вопрос, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 03:37 
Аватара пользователя


11/12/16
9256
уездный город Н
realeugene в сообщении #1499270 писал(а):
Строго говоря, нет ни одного эксперимента, который бы показал, что значение карты было определено до того, как на неё посмотрели.


Можно посмотреть на все остальные карты колоды.

При всей тяжести душевных травм, нанесенных мне в юности монадами Лейбница, давно подозреваю, что философия - не всегда пустая умозрительная болтовня.
Недавно сентенция пришла на тему топика: если результатом науки является нахождение верных ответов, то результатом философии является нахождение верных вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 04:18 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1499269 писал(а):
Подчеркну, что с точки зрения соответствия эксперименту обе точки зрения "хорошие". И для моей позиции это представляет серьёзную трудность — как так получается, что "плохое" описание работает (то есть подтверждается экспериментом)? И это на самом деле сложная философская проблема, и есть разные теории на этот счёт, разные подходы. Для epros же этой проблемы не существует: "плохое" описание работает ровно по тем же причинам, что и "хорошее" описание.

Полностью согласен с epros в этом случае :-)

(Оффтоп)

Хотя у меня такие же чувства, когда вы своими формальными логическими утверждениями "убиваете" сознание, что это на самом деле плохое описание

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 04:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1499277 писал(а):
Полностью согласен с epros в этом случае
Вот если бы я был байесианцем, я бы после такого заявления должен был бы увеличить субъективную вероятность того, что epros ошибается, так как в этом случае вероятность вашего согласия с ним выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 09:29 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1499279 писал(а):
Вот если бы я был байесианцем, я бы после такого заявления должен был бы увеличить субъективную вероятность того, что epros ошибается, так как в этом случае вероятность вашего согласия с ним выше.


Да я тоже решил, что epros скорее прав, т.к. в этом случае вероятность вашего несогласия с ним выше. Шутка :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 11:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4936
Москва
warlock66613 в сообщении #1499269 писал(а):
Теперь я скажу, что описание первого наблюдателя "хорошее", в том смысле, что оно отражает объективную реальность, а описание второго — "плохое", потому что на самом деле реальность такова, что карта имеет вполне определённое значение.
Карта вполне может иметь определенное значение и до того, как мы на неё посмотрели. Но вероятность всё равно в голове, поэтому это неважно.
warlock66613 в сообщении #1499279 писал(а):
Вот если бы я был байесианцем
то вы бы сказали, что описание первого наблюдателя лучше, потому что приписывает бОльшую вероятность тому, что произошло на самом деле.
warlock66613 в сообщении #1499269 писал(а):
А вот epros скажет, что нет никакой принципиальной разницы между двумя этими описаниями
Я тоже так скажу. Разница между этими описаниями - количественная, а не качественная (в отличии от описания "карта такая, как решит Ктулху", которое не позволяет приписать вероятности исходам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 13:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
mihaild в сообщении #1499256 писал(а):
А теории проверяются на согласованность с экспериментом, так? Причем иногда оказывается, что результат эксперимента не тот, который предсказывала теория. Ну вот то, что генерирует результаты эксперимента, и называется "объективной реальностью".

Что значит "то, что генерирует результаты эксперимента"? Есть непосредственные наблюдения, каковые зависят от множества случайных обстоятельств, типа характер освещения, взгляд с фронта или сбоку и т.п. И есть результат теоретической обработки множества наблюдаемых фактов, который говорит нам, например, что "во всех этих случаях мы наблюдали бюст Сократа". "То, что генерирует результаты эксперимента" (я так понимаю, в данном случае это "сам бюст Сократа") нам непосредственно (т.е. без не всегда удачной освещённости, позиции наблюдения и т.д.) недоступно, но его существование теоретически предполагается.

Так вот, теорию нужно проверять на соответствие непосредственным наблюдениям, а не тому пониманию о бюсте Сократа, которое у нас сложилось в результате теоретической обработки имеющейся информации разного рода.

mihaild в сообщении #1499256 писал(а):
Вы боретесь с каким-то понятием "объективной реальности", которое сильно отличается от того, которое я предлагаю использовать (и того, что написано в википедии). В частности, для моего понятия выражение "та или иная "объективная реальность"" некорректно чисто синтаксически.

Я понимаю, что для тех, кто принял за "объективную реальность" что-то конкретное, предположение о возможности выбрать что-то "иное" будет восприниматься прямо таки "синтаксически некорректным". Тем не менее, факт заключается в том, что трактовки разными субъектами того, что следует считать "объективной реальностью", могут различаться.

mihaild в сообщении #1499256 писал(а):
Считаете ли вы, что все теории (например "отпущенный камень летит вниз" и "отпущенный камень летит вверх") одинаково хороши? Если нет, то получается, что вы тоже некоторые теории объявляете "хорошими", а некоторые "плохими".

Я считаю, что теория должна описывать какой-то конкретный, ограниченный класс наблюдаемых явлений. Поэтому "хороша" она или "плоха" - исключительно в контексте её применения в той или иной конкретной ситуации.

EUgeneUS в сообщении #1499260 писал(а):
Это настолько неправильно, что даже сложно представить, что где-то кто-то у нас порой мог такое сотворить.

Полистайте форум и прямо здесь найдёте утверждения про целесообразность отождествления теоретических понятий с самой "объективной реальностью". Несмотря на то, что кажется очевидной неправильность отождествления словесного портрета с самим преступником. И от таких отождествлений никуда не деться, потому что если не отождествить термин "объективная реальность" с чем-то конкретным, то он так и останется термином без конкретного содержания.

EUgeneUS в сообщении #1499260 писал(а):
Секундочку.
1. Вы ранее говорили, что "такие-то из теорий вдруг объявляются за "объективную реальность"". То есть, как я понял, такие-то теории вдруг объявляются тождественными объективной реальности. Это на уровне бреда, конечно. Как посадить в тюрьму словесный портрет преступника.

2. Сейчас же Вы говорите, что "на деле некоторые теоретические представления объявляются "соответствующими объективной реальности", а другие - нет". Это совсем другое. Словесный портрет может соответствовать или не соответствовать внешности преступника, а психологический портрет может соответствовать или нет его внутреннему миру.
Речь о буквальном соответствии во всём, а не о возможности поставить в соответствие мухе № 5 котлету № 3. Т.е. если, например, за "объективную реальность" объявляется Евклидовость пространства, то значит, что реальное пространство обязательно должно описываться данной теоретической моделью и никак иначе. Результаты наблюдений, которые этому противоречат, будут просто отвергаться под предлогами типа "у Вас линейки растягиваются" и т.п.

В Ваших терминах: Словесный портрет однозначно определяет преступника, этот человек соответствует словесному портрету, значит он преступник.

EUgeneUS в сообщении #1499260 писал(а):
3. Есть весьма скользкое место: что значить "соответствует (объективной реальности)" и что значить "не соответствует (объективной реальности)". В первом случае, мы не может требовать полного описания объективной реальности (таких теорий просто нет), а наличие противоречий с объективной реальностью не есть повод относить теорию ко второй группе (иначе там окажется механика Ньютона).

Дело не в полноте. Достаточно взять небольшой фрагмент теоретических представлений, вплоть до единственного утверждения, например, "пространство Евклидово" и придать ему статус "объективной реальности". Например, вот так: "Объективная реальность заключается в том, что окружающее нас пространство - Евклидово". То же самое, что признать словесный портрет за однозначное объективное определение реального преступника. Да, словесный портрет в тюрьму сажать не будут, но соответствующий ему человек считается "объективно реальным" преступником.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
warlock66613 в сообщении #1499269 писал(а):
А вот epros скажет, что нет никакой принципиальной разницы между двумя этими описаниями, и только глупая вера в объективную реальность заставляет меня считать иначе.

Ну, "нет никакой разницы" - это слишком сильно сказано. Разница есть, и точно знать карту, конечно, лучше. Но если по каким-то обстоятельствам это невозможно, то приходится довольствоваться приблизительным знанием. То бишь, вероятностное описание тоже как-то работает, а в ситуации, когда точного описания нет, оно оказывается наиболее подходящим.

Про "глупую веру в объективную реальность" я здесь не понял. Реальность (без лишнего слова "объективная") заключается в том, что второму игроку точная карта неизвестна. Возможно, что Вы считаете за "объективную реальность" то, что "на самом деле это туз пик". Но, во-первых, для второго игрока это пока что только теоретические домыслы (предположения) и не более. Во-вторых, от этих предположений ему не будет никакой пользы. Он, конечно, может назвать карту наугад, но с вероятностью $\frac{35}{36}$ прогадает. Лучше уж честно признать, что не знает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
epros в сообщении #1499321 писал(а):
Возможно, что Вы считаете за "объективную реальность" то, что "на самом деле это туз пик".
Я считаю за объективную реальность то, что на самом деле это всё-таки какая-то определённая карта. Пусть мы не знаем какая, и может быть никогда не узнаем, но всё-таки она вполне определённая. И пусть мы не знаем какой из 36 возможных фактов имеет место, но всё какой-то из них и ровно один имеет место, и этот факт — есть факт об объективной реальности, не зависимый ни от каких наблюдателей и точек зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 15:34 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1499323 писал(а):
Я считаю за объективную реальность то, что на самом деле это всё-таки какая-то определённая карта.

Которая является любой картой из колоды с вероятностью $\frac{1}{36}$ :-) Ваше разграничение этих ситуаций понятно (карта, масть которой выбирается рандомно при обращении vs карта уже определенной, но неизвестной масти) Тут на самом деле вероятность в вашем смысле вылезает, когда мы рассматриваем время, т.е. карту как некую совокупность различных мастей в будущем

-- 06.01.2021, 15:36 --

Похожий затык есть в квантах - неизвестное чистое состояние описывается как смешанное, хотя в каждый момент (до проведения квантовых экспериментов) оно чистое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
warlock66613 в сообщении #1499323 писал(а):
Я считаю за объективную реальность то, что на самом деле это всё-таки какая-то определённая карта.
Поясню ещё раз на всякий случай. Когда я говорю, что "$X$ есть объективная реальность" я имею в виду буквально следующее: существует внутренне непротиворечивая модель объективной реальности, которая в достаточной мере согласуется с накопленными человечеством знаниями о том как устроен мир, и в этой модели имеет место $X$. Подчерну: модель должна описывать не конкретный эксперимент, касающийся $X$, она должна прежде всего описывать устройство мира в целом, иначе говоря, она должна претендовать на роль онтологии, хотя ей при этом совсем не обязательно быть истинной онтологией.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 16:08 
Аватара пользователя


11/12/16
9256
уездный город Н
epros в сообщении #1499312 писал(а):
И от таких отождествлений никуда не деться, потому что если не отождествить термин "объективная реальность" с чем-то конкретным, то он так и останется термином без конкретного содержания.


Тут были ссылки на определение в википедии:

Цитата:
Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

То есть, если мы вытащили карту, но ещё не посмотрели, то
а) карта существует
б) значение (достоинство и масть) карты уже определены, и не зависят от "позиции, понимания и восприятия субъекта".

А уж представления субъектов об этой объективной реальности может быть сильно разными:
а) один подсмотрел карту и знает, что там туз пик.
б) другой подсмотрел, но плохо, поэтому считает, что там туз червей.
в) третий знает, что у него нет информации о карте, и рассматривает из вероятностных соображений: это может быть любая карта с вероятностью $1/36$
г) четвертый вытащил из такой же колоды короля треф и верит, что закрытая карта - тоже король треф.
д) пятый смог отобрать у ведущего половину колоды и знает, каких карт там быть точнее не может.
е) и так далее.

В этом смысле, объективная реальность - есть ровно одна.

1. Можно ли дать определение "объективной реальности" без отрицаний (это то, что не зависит...), не знаю. Наверное, невозможно.
2. И еще один забавный вопрос: представления субъектов об объективной реальности являются ли частями объективной реальности? Не знаю, как сейчас принято отвечать на него :mrgreen:
Но несмотря на эти сложности, концепция "объективной реальности" выглядит вполне простой и понятной.

Что касается объявления теорий объективной реальностью (отождествлению их), то этим зачастую фрики занимаются. Можно сказать, что это маркер фриков. Небезызвестный К-щ-к так поступает.

-- 06.01.2021, 16:14 --

epros в сообщении #1499312 писал(а):
В Ваших терминах: Словесный портрет однозначно определяет преступника, этот человек соответствует словесному портрету, значит он преступник.


Так может быть. А почему нет?
Но что это означает? Это означает не отождествление словесного портрета и преступника. А следующее
а) Нет других людей, подходящих под словесный портрет. Есть только один, и он - преступник.
б) Нет других словесных портретов, описывающих преступника с лучшей подробностью\достоверностью.

Тут приходим ущербности аналогии:
а) для словесного портрета достаточно, чтобы он идентифицировал преступника. Дальнейшие улучшения не нужны.
б) для теорий, какое бы описание объективной реальности не было дано, предполагается, что более точное описание будет более ценным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
warlock66613 в сообщении #1499323 писал(а):
Я считаю за объективную реальность то, что на самом деле это всё-таки какая-то определённая карта. Пусть мы не знаем какая, и может быть никогда не узнаем, но всё-таки она вполне определённая. И пусть мы не знаем какой из 36 возможных фактов имеет место, но всё какой-то из них и ровно один имеет место, и этот факт — есть факт об объективной реальности, не зависимый ни от каких наблюдателей и точек зрения.

Сказанное мной выше в отношении этого остаётся в силе:
1) Это теоретические домыслы (предположения).
2) От этих предположений игроку нет никакой пользы.

EUgeneUS в сообщении #1499332 писал(а):
То есть, если мы вытащили карту, но ещё не посмотрели, то
а) карта существует
б) значение (достоинство и масть) карты уже определены, и не зависят от "позиции, понимания и восприятия субъекта".

Это не какая-то там "объективная реальность", а наши теоретические домыслы. Пусть эти теории и могут быть весьма убедительными, поскольку основаны на богатом предыдущем опыте. Например, на том, что никто раньше не видел, как на пустой картонке сама по себе появляется картинка и масть.

Просто некоторые принимают такую теория - о том, что существует "объективная реальность".

EUgeneUS в сообщении #1499332 писал(а):
А уж представления субъектов об этой объективной реальности может быть сильно разными:
а) один подсмотрел карту и знает, что там туз пик.
б) другой подсмотрел, но плохо, поэтому считает, что там туз червей.
в) третий знает, что у него нет информации о карте, и рассматривает из вероятностных соображений: это может быть любая карта с вероятностью $1/36$
г) четвертый вытащил из такой же колоды короля треф и верит, что закрытая карта - тоже король треф.
д) пятый смог отобрать у ведущего половину колоды и знает, каких карт там быть точнее не может.
е) и так далее.

А вот то, что субъект видел - уже реальность. Пусть и не "объективная", поскольку зависит от субъекта.

EUgeneUS в сообщении #1499332 писал(а):
В этом смысле, объективная реальность - есть ровно одна.

Разумеется, это утверждение - тоже теоретические домыслы, часть той самой теории об "объективной реальности".

На деле же, если поспрашивать верующих в "объективную реальность" о том, что конкретно они имеют в виду, то расхождения обнаружатся.

EUgeneUS в сообщении #1499332 писал(а):
концепция "объективной реальности" выглядит вполне простой и понятной.

Мне представляется вполне понятным, что эта концепция - абсурдна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение06.01.2021, 17:03 
Аватара пользователя


11/12/16
9256
уездный город Н
epros в сообщении #1499334 писал(а):
Мне представляется вполне понятным, что эта концепция - абсурдна.


Абсурдно объявление "концепции объективной реальности" теорией.
Существует альтернатива - солипсизм. Само существование, которого указывает на то, что концепцию объективной реальности (реализм) невозможно ни верифицировать, ни фальсифицировать.
То есть "концепция объективной реальности" (реализм) никакой теорией не является. Впрочем, как и альтернативный её солипсизм.

Это удобное построение с большими плюсами. Как минимум, из него следует, что есть что изучать.

Если же скатываться в солипсизм, то возникает куча интересных (и не нужных в рамках реализма) вопросов:

1. Что такое "карта"?
2. Что значит "посмотреть на карту"?
3. Что такое "опыт"?
4. Существует ли тот, кто смотрит на карту?
и т.д.
Это всё интересно, наверное. Но, ИМХО, не более чем фон для произведений Пелевина. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group