Интерпретации квантовой механики

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):

Нет, бессмысленны, и я говорил почему.

Потому что они мешают заниматься наукой, как и супердетерминизм, ага

warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):

идимо, да, если то, что вы описывали выше — супердетерминизм. Они отличаются всем, скорее стоит спрашивать что между ними общего.

А чем различаются?

warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):

Ну вот 'т Хоофт говорит, что тепловой шум в другом конце Вселенной не поможет, так он тоже скоррелирован с измеряемой частицей так, что базис измерения не может быть выбран независимо.

Магия

[arseniiv]

Может вы будете делать отступы так, чтобы ответы на предыдущую цитату не оказывались ближе к следующей? Глаза ломает совершенно. Давно надо было сказать, но надеялся, что сами увидите.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499275 писал(а):

Потому что они мешают заниматься наукой, как и супердетерминизм, ага

Неясно, как именно мешает супердетерминизм.

Sicker в сообщении #1499275 писал(а):

А чем различаются?

Скажем так. Супердетерминизм 'т Хоофта — это предположение, что обычный детерминизм — без приставки "супер" — может в определённых условиях играть роль супердетерминизма.

Sicker в сообщении #1499275 писал(а):

Магия

Нет, просто ещё один закон сохранения. А следствия закона сохранения могут, действительно, выглядеть как магия, если про закон не знать.

[Sicker]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1499359 писал(а):

Может вы будете делать отступы так, чтобы ответы на предыдущую цитату не оказывались ближе к следующей? Глаза ломает совершенно. Давно надо было сказать, но надеялся, что сами увидите.

Я просто автоматически всегда отступаю, вместе с движком

warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):

Неясно, как именно мешает супердетерминизм.

Он ставить крест даже на гипотетическом обнаружении квантового поведения

warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):

Супердетерминизм 'т Хоофта — это предположение, что обычный детерминизм — без приставки "супер" — может в определённых условиях играть роль супердетерминизма.

А чем это отличается от обычного супердетерминизма? В чем тогда его определение.
И супердетерминизм имеет такое же отношение к детерминизму, как морская свинка к свиньям - можно себе представить и недетерминистичный супердетерминизм, где все случайности (например при коллапсе) ведут себя мистическим образом так, чтобы все совпадало как надо

warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):

Нет, просто ещё один закон сохранения. А следствия закона сохранения могут, действительно, выглядеть как магия, если про закон не знать.

А как его можно обнаружить? Ведь даже если он истенен, то квантовая механика, как она сама описывает события, наиболее оптимальная теория, т.е. супердетерминизм не принесет ничего нового.
К тому же он уже имеет порочный изъян как "супердетерминизм" вообще, т.е. должен быть отброшен априори исходя из научных принципов

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499451 писал(а):

В чем тогда его определение.

Вот определение:

warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):

В этом контексте под супердетерминизмом понимается противоположность утверждения, что участники эксперимента по проверке неравенств Белла, обладая свободой воли, могут выбирать базис измерительного прибора независимо от состояния измеряемой частицы.

-- 07.01.2021, 09:26 --

Sicker в сообщении #1499451 писал(а):

Он ставить крест даже на гипотетическом обнаружении квантового поведения

Почему и что вообще такое "квантовое поведение"?

-- 07.01.2021, 09:27 --

Sicker в сообщении #1499451 писал(а):

А как его можно обнаружить?

Этот вопрос преждевременен.

[Утундрий]

warlock66613
Вы сейчас явно увлечены, поэтому спешу спросить: Вам попадались выводы правила Борна?

[warlock66613]

Утундрий в сообщении #1499513 писал(а):

Вам попадались выводы правила Борна?

Во-первых, замечу, что известно, что из остальных аксиом квантовой механики правило Борна вывести нельзя, поэтому когда говорят о выводе правила Борна, имеется в виду поиск того, чем правило Борна заменить. Для ММИ найти такую замену необходимо, потому что правило Борна как есть в ММИ смысла просто не имеет. Поэтому в основном поиски вывода идут в рамках ММИ (но всё же не только). Поэтому начну с ММИ.

Первые несколько выводов дал Эверетт. Есть вывод из релятивистской инвариантности и вывод основанный на понятии "типичности" мира. Первый вывод неудовлетворителен, потому что исходное требование ничем не лучше и не хуже правила Борна и ему также сложно придать смысл в ММИ: в ММИ наблюдаемая релятивистская инвариантность может нарушаться без реального нарушения релятивистской инвариантности. Второй вывод содержит порочный круг.

Кроме собственно вывода правила Борна в ММИ нужно ответить на вопрос "откуда вообще берутся вероятности в детерминированной мультивселенной ММИ?" На самом деле это главный вопрос, потому что есть теорема (забыл фамилию, если надо — могу найти), что грубо говоря единственные вероятности, которые из квантовой механики можно получить — это вероятности, даваемые правилом Борна.

Первый подход к вероятностям — это предложение Дойча, реализованное Дэвидом Уоллесом. Смысл в том, чтобы оттолкнуться от понятия рационального агента и доказать, что хотя никаких вероятностей и нет, но рациональный агент должен действовать так, как будто они есть и даётся правилом Борна. Вывод замечательный, но к определению того, что есть "рациональность" в мультивселенной есть большие вопросы. Кроме того, это совершенно не объясняет, почему правило Борна наблюдается в эксперименте. Это можно попытаться объяснить используя антропный принцип, но всё равно получается плохо.

Второй подход отталкивается от "вероятности самолокализации" (здесь нужно смотреть работы Льва Вайдмана), которую можно связать с рациональными агентами Уоллеса, и которая хороша тем, что это именно настоящая вероятность. Также её можно вывести из некоторых соображений о симметрии. К сожалению, это всё равно не та вероятность, которая наблюдается в экспериментах.

Третий подход — это подход Журека. Он основан на симметрии. Крайне интересный подход, настоящий вывод, но вероятности появляются всё равно "из ниоткуда", из постулата, что некоторым симметричным ситуациям должны соответствовать одинаковые вероятности.

Итого, выводы в ММИ есть, вполне удовлетворительного вывода нет.

Вне ММИ мне известно два вывода. Во-первых это попытки Валентини получить правило Борна в рамках бомовской механики. Подробности я не смотрел.

Во-вторых, это вывод в минимальной модальной интерпретации. Я думаю, его можно считать вполне настоящим выводом. Эта интерпретацию можно формально отнести к теории со скрытыми параметрами, но скрытые параметры здесь — это волновая функция, так что это очень "квантовые" скрытые параметры, очень органичные. Ну и показывается, что если кто-то захочет описать ситуацию с помощью вероятностей, то чтобы получить согласие с экспериментом, вероятности должны быть борновскими. Вот реально, очень красивая конструкция и красивый вывод.

[Nirowulf]

KVV в сообщении #1496962 писал(а):

Он пишет там примерно то, что и вы - про ММИ, как дефолтную квантовую механику с минимальным множеством основных принципов, и еще критикует традиционный вульгарный взгляд на ММИ.

Вайнберг в своём недавнем учебнике по квантовой механике (S. Weinberg, "Lectures on Quantum Mechanics", 2013) пишет, что многомировая интерпретация более строго следует принципам квантовой механики, а вот копенгагенская прибегает к некоему туманному понятию коллапса волновой функции, которое является внешним по отношению к квантовой механике.

Вот этот отрывок (выделение моё):

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #1496679 писал(а):

Вот хорошая статья от известного специалиста про современное понятие "ортодоксальной квантовой механики": What is orthodox quantum mechanics?. Вкратце: технически, вычислительно это именно ММИ, но без определённой онтологии.

David Wallace известен прежде всего как сторонник MWI. Так что не удивительно что он утверждает что-то хорошее для MWI.

Но давайте посмотрим что он пишет.

Цитата:

I present an alternative way of conceptualising quantum mechanics that does a better job of representing quantum mechanics as it is actually used

Так что там вовсе не описывается что такое "orthodox quantum mechanics", а предлагается что-то новое, алтернативное. Значит, имеется ярый сторонник MWI который предлагает что-то алтернативное, а не нейтральный специалист который информирует нас про актуальное состояние.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #1524878 писал(а):

Но давайте посмотрим что он пишет.

Ну вот сначала посмотрите, а потом уже пишите, не надо наоборот.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #1525073 писал(а):

Ilja в сообщении #1524878 писал(а):

Но давайте посмотрим что он пишет.

Ну вот сначала посмотрите, а потом уже пишите, не надо наоборот.

Ну я даже цитировал его, если вы не заметили.

Хотя, мне не жалко, могу поцитировать еще:

Цитата:

Firstly, collapse is conspicuously absent from second courses in QM, and in particular in courses on relativistic QM.

Что следует из очень простого наблюдения: Релятивисты не любят все то что не показывает очевидную релятивистскую инвариантность. Значит, они не могут любить коллапса. Они еще и не любят другие вещи, например само уравнение Шредингера, и вообще Шредингеровскую картину. По той же причине. Значит, это тоже уже не является orthodox quantum mechanics?

Потом куча техники для описания реальных экспериментов. Как будто не понятно что аксиомы - идеализация, и что всякие непрерывные спектры, измерения разрушающие состояние, неточные измерения и измерения которым понадобится время потребуют какие-то более сложные описания. Все это было создано на основе минимальной интерпретации как ее обычно понимают - с коллапсом. Ничего там не вижу что имеет какое-то отношение к MWI.

Цитата:

From this perspective, too, the “orthodox interpretation” — that is, the
theory obtained by adding the E-E link and the projection postulate to unitary
quantum mechanics, and deriving the Born rule from them — is just one more
modificatory strategy, and a strikingly implausible and unattractive one to boot.

Конечно ортодоксальный Копенгаген со своим разделением на классическую и квантовую часть никак не назовешь красивой. Не случайно существуют так много интерпретации - если бы исходная, ортодоксальная интерпретация была бы без проблем, никто бы не стал придумать другие интерпретации.

Называть сам оригинал "modificatory strategy" конечно весело. В каком-то смысле конечно что-то прибавляется к MWI, а именно та траектория классической части которую мы видим. Но конечно разумные люди никогда не будут рассматривать теории в которых этого нет.

[realeugene]

Ilja в сообщении #1525219 писал(а):

ортодоксальная интерпретация

Вы так называете копенгагенскую интерпретацию?

[Ilja]

realeugene в сообщении #1525358 писал(а):

Ilja в сообщении #1525219 писал(а):

ортодоксальная интерпретация

Вы так называете копенгагенскую интерпретацию?

А почему нет? Можно, конечно, еще назвать минимальную интерпретацию так.

И Бомовская, и MWI никак не годятся, у обоих подчеркивается то, что их создатели были жертвами преследовании со стороны ортодоксальной интерпретации. Что там еще? (in)coherent histories? Ну, извините. Баллентине? Хорошая интерпретация конечно, и все те кто ее знают могут ее поддерживать без конфликта со здравым смыслом.

[realeugene]

Ilja в сообщении #1525551 писал(а):

А почему нет?

Ну потому что, например "ортодоксальная", "официальная" и так далее физика - это лексикон фриков. Название интерпретации нестандартное вроде бы?

[Ilja]

realeugene в сообщении #1525576 писал(а):

Ilja в сообщении #1525551 писал(а):

А почему нет?

Ну потому что, например "ортодоксальная", "официальная" и так далее физика - это лексикон фриков. Название интерпретации нестандартное вроде бы?

Раз мы тут обсуждаем статью Давида Воллеса (David Wallace) What is orthodox quantum mechanics?, так что я не начал, и я к ней отношусь критически, я могу жить с оценкой "лексикон фриков". Я конечно не буду называть его фриком, уже из вежливости (и на самом деле не считаю его таким - у него есть работы которые я считаю хорошими). Хотя "поддерживает MWI" с моей точки зрения даже хуже чем "фрик".