2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2021, 04:06 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):
Нет, бессмысленны, и я говорил почему.

Потому что они мешают заниматься наукой, как и супердетерминизм, ага
warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):
идимо, да, если то, что вы описывали выше — супердетерминизм. Они отличаются всем, скорее стоит спрашивать что между ними общего.

А чем различаются?
warlock66613 в сообщении #1499003 писал(а):
Ну вот 'т Хоофт говорит, что тепловой шум в другом конце Вселенной не поможет, так он тоже скоррелирован с измеряемой частицей так, что базис измерения не может быть выбран независимо.

Магия

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2021, 17:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Может вы будете делать отступы так, чтобы ответы на предыдущую цитату не оказывались ближе к следующей? Глаза ломает совершенно. Давно надо было сказать, но надеялся, что сами увидите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение07.01.2021, 07:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Sicker в сообщении #1499275 писал(а):
Потому что они мешают заниматься наукой, как и супердетерминизм, ага
Неясно, как именно мешает супердетерминизм.
Sicker в сообщении #1499275 писал(а):
А чем различаются?
Скажем так. Супердетерминизм 'т Хоофта — это предположение, что обычный детерминизм — без приставки "супер" — может в определённых условиях играть роль супердетерминизма.
Sicker в сообщении #1499275 писал(а):
Магия
Нет, просто ещё один закон сохранения. А следствия закона сохранения могут, действительно, выглядеть как магия, если про закон не знать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение07.01.2021, 08:19 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1499359 писал(а):
Может вы будете делать отступы так, чтобы ответы на предыдущую цитату не оказывались ближе к следующей? Глаза ломает совершенно. Давно надо было сказать, но надеялся, что сами увидите.
Я просто автоматически всегда отступаю, вместе с движком :mrgreen:

warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):
Неясно, как именно мешает супердетерминизм.
Он ставить крест даже на гипотетическом обнаружении квантового поведения
warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):
Супердетерминизм 'т Хоофта — это предположение, что обычный детерминизм — без приставки "супер" — может в определённых условиях играть роль супердетерминизма.
А чем это отличается от обычного супердетерминизма? В чем тогда его определение.
И супердетерминизм имеет такое же отношение к детерминизму, как морская свинка к свиньям - можно себе представить и недетерминистичный супердетерминизм, где все случайности (например при коллапсе) ведут себя мистическим образом так, чтобы все совпадало как надо
warlock66613 в сообщении #1499450 писал(а):
Нет, просто ещё один закон сохранения. А следствия закона сохранения могут, действительно, выглядеть как магия, если про закон не знать.
А как его можно обнаружить? Ведь даже если он истенен, то квантовая механика, как она сама описывает события, наиболее оптимальная теория, т.е. супердетерминизм не принесет ничего нового.
К тому же он уже имеет порочный изъян как "супердетерминизм" вообще, т.е. должен быть отброшен априори исходя из научных принципов

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение07.01.2021, 08:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Sicker в сообщении #1499451 писал(а):
В чем тогда его определение.
Вот определение:
warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):
В этом контексте под супердетерминизмом понимается противоположность утверждения, что участники эксперимента по проверке неравенств Белла, обладая свободой воли, могут выбирать базис измерительного прибора независимо от состояния измеряемой частицы.


-- 07.01.2021, 09:26 --

Sicker в сообщении #1499451 писал(а):
Он ставить крест даже на гипотетическом обнаружении квантового поведения
Почему и что вообще такое "квантовое поведение"?

-- 07.01.2021, 09:27 --

Sicker в сообщении #1499451 писал(а):
А как его можно обнаружить?
Этот вопрос преждевременен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение07.01.2021, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065
warlock66613
Вы сейчас явно увлечены, поэтому спешу спросить: Вам попадались выводы правила Борна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение08.01.2021, 04:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
6156
Утундрий в сообщении #1499513 писал(а):
Вам попадались выводы правила Борна?
Во-первых, замечу, что известно, что из остальных аксиом квантовой механики правило Борна вывести нельзя, поэтому когда говорят о выводе правила Борна, имеется в виду поиск того, чем правило Борна заменить. Для ММИ найти такую замену необходимо, потому что правило Борна как есть в ММИ смысла просто не имеет. Поэтому в основном поиски вывода идут в рамках ММИ (но всё же не только). Поэтому начну с ММИ.

Первые несколько выводов дал Эверетт. Есть вывод из релятивистской инвариантности и вывод основанный на понятии "типичности" мира. Первый вывод неудовлетворителен, потому что исходное требование ничем не лучше и не хуже правила Борна и ему также сложно придать смысл в ММИ: в ММИ наблюдаемая релятивистская инвариантность может нарушаться без реального нарушения релятивистской инвариантности. Второй вывод содержит порочный круг.

Кроме собственно вывода правила Борна в ММИ нужно ответить на вопрос "откуда вообще берутся вероятности в детерминированной мультивселенной ММИ?" На самом деле это главный вопрос, потому что есть теорема (забыл фамилию, если надо — могу найти), что грубо говоря единственные вероятности, которые из квантовой механики можно получить — это вероятности, даваемые правилом Борна.

Первый подход к вероятностям — это предложение Дойча, реализованное Дэвидом Уоллесом. Смысл в том, чтобы оттолкнуться от понятия рационального агента и доказать, что хотя никаких вероятностей и нет, но рациональный агент должен действовать так, как будто они есть и даётся правилом Борна. Вывод замечательный, но к определению того, что есть "рациональность" в мультивселенной есть большие вопросы. Кроме того, это совершенно не объясняет, почему правило Борна наблюдается в эксперименте. Это можно попытаться объяснить используя антропный принцип, но всё равно получается плохо.

Второй подход отталкивается от "вероятности самолокализации" (здесь нужно смотреть работы Льва Вайдмана), которую можно связать с рациональными агентами Уоллеса, и которая хороша тем, что это именно настоящая вероятность. Также её можно вывести из некоторых соображений о симметрии. К сожалению, это всё равно не та вероятность, которая наблюдается в экспериментах.

Третий подход — это подход Журека. Он основан на симметрии. Крайне интересный подход, настоящий вывод, но вероятности появляются всё равно "из ниоткуда", из постулата, что некоторым симметричным ситуациям должны соответствовать одинаковые вероятности.

Итого, выводы в ММИ есть, вполне удовлетворительного вывода нет.

Вне ММИ мне известно два вывода. Во-первых это попытки Валентини получить правило Борна в рамках бомовской механики. Подробности я не смотрел.

Во-вторых, это вывод в минимальной модальной интерпретации. Я думаю, его можно считать вполне настоящим выводом. Эта интерпретацию можно формально отнести к теории со скрытыми параметрами, но скрытые параметры здесь — это волновая функция, так что это очень "квантовые" скрытые параметры, очень органичные. Ну и показывается, что если кто-то захочет описать ситуацию с помощью вероятностей, то чтобы получить согласие с экспериментом, вероятности должны быть борновскими. Вот реально, очень красивая конструкция и красивый вывод.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.01.2021, 00:46 


30/05/13
250
СПб
KVV в сообщении #1496962 писал(а):
Он пишет там примерно то, что и вы - про ММИ, как дефолтную квантовую механику с минимальным множеством основных принципов, и еще критикует традиционный вульгарный взгляд на ММИ.


Вайнберг в своём недавнем учебнике по квантовой механике (S. Weinberg, "Lectures on Quantum Mechanics", 2013) пишет, что многомировая интерпретация более строго следует принципам квантовой механики, а вот копенгагенская прибегает к некоему туманному понятию коллапса волновой функции, которое является внешним по отношению к квантовой механике.

Вот этот отрывок (выделение моё):
Изображение

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group