Интерпретации квантовой механики

[warlock66613]

KVV, не читал. ММИ вообще очень сложно принять психологически, даже как гипотезу. Я смог это сделать только достаточно всесторонне познакомившись с соответствующим направлением исследований. Поэтому в своё время я эту книжку читать целенаправленно не стал. У меня и сейчас эмоциональное отношение к ММИ негативное. Если бы я писал книжку про ММИ, я бы назвал её "Мерзопакостная Вселенная". Но Грина надо будет прочитать, да.

[KVV]

warlock66613
Мне ее трудно принять (как часть окончательной) из-за ее детерминизма и проблем с выводом из нее правила Борна. Но я понимаю, что это и есть та самая простейшая дефолтная КМ, подтвержденная экспериментально. А психологически мне гораздо ближе неинвариантные по времени теории, например, теории со стохастическим динамическим коллапсом.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1496692 писал(а):

Основной принцип у ММИ один: отсутствие Heisenberg cut

Т.е. выпиливается сознание? Класс

warlock66613 в сообщении #1496803 писал(а):

Третья причина, тоже очень важная: наличие в доказательстве неравенств Белла "дырки" в виде возможности супердетерминизма.

Супердетерминизм может быть отброшен по причине абсурдности, как и сотни других идей в различных науках (например что Бог закопал кости динозавров)

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498421 писал(а):

Т.е. выпиливается сознание?

С активной ролью сознания в основаниях квантовой механики ситуация примерно следующая. Оно вроде как считается изгнанным на задворки и попытки его возродить воспринимаются в основном негативно — как безосновательное возрождение старых неудачных идей. Но нельзя сказать, что вопрос решён окончательно и бесповоротно.

Sicker в сообщении #1498421 писал(а):

Супердетерминизм может быть отброшен по причине абсурдности, как и сотни других идей в различных науках (например что Бог закопал кости динозавров)

Абсурдность здесь не причём. Есть одно правило, которому должна удовлетворять любая теория, объясняющая устройство мира, и претендующая на звание научной: описываемый теорией мир должен позволять продуктивную заниматься наукой в этом мире. Это чисто прагматическое правило: даже если теория, его нарушающая, верна (это вполне может быть), она бесполезна в очень сильном смысле этого слова. Мир, где бог закапывает кости, правилу не удовлетворяет. Сомневаюсь, что то же можно сказать про супердетерминизм. Во всяком случае это требует детального анализа и доказательства.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498424 писал(а):

Оно вроде как считается изгнанным на задворки и попытки его возродить воспринимаются в основном негативно — как безосновательное возрождение старых неудачных идей. Но нельзя сказать, что вопрос решён окончательно и бесповоротно.

Ага, привет от Пенроуза

warlock66613 в сообщении #1498424 писал(а):

Есть одно правило, которому должна удовлетворять любая теория, объясняющая устройство мира, и претендующая на звание научной: описываемый теорией мир должен позволять продуктивную заниматься наукой в этом мире.

Так супердетерминизм нам мешает говорить о квантовых свойствах объектов исходя из экспериментов, как и закапанные кости о реальности эволюции.

warlock66613 в сообщении #1498424 писал(а):

Это чисто прагматическое правило: даже если теория, его нарушающая, верна (это вполне может быть), она бесполезна в очень сильном смысле этого слова.

+100500

warlock66613 в сообщении #1498424 писал(а):

Мир, где бог закапывает кости, правилу не удовлетворяет.

Так супердетерминизм в $10^{100}$ раз хуже. Подумайте, почему

warlock66613 в сообщении #1498424 писал(а):

Сомневаюсь, что то же можно сказать про супердетерминизм.

Так уже сказали)

physicsworks в сообщении #1496862 писал(а):

вот только этот ваш супердетерминизм и прочие отсутствия свободной воли экспериментатора граничат с нефальсифицируемостью и поэтому большинству физиков неприемлемы.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498427 писал(а):

Так супердетерминизм нам мешает говорить о квантовых свойствах объектов исходя из экспериментов

Не думаю. Он вводит некоторые ограничения, но они эффективно не сильнее тех, что и так есть в квантовой механике.

Sicker в сообщении #1498427 писал(а):

Так уже сказали

Да, из общих соображений. А общие соображения могут оказаться не вполне адекватны конкретному случаю.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498429 писал(а):

Не думаю. Он вводит некоторые ограничения, но они эффективно не сильнее тех, что и так есть в квантовой механике.

Какие ограничения? Она вообще ничего существенного не вводит как нефальсифицируемая теория, а лишь отрицает квантовые явления, сводя их к классическим

warlock66613 в сообщении #1498429 писал(а):

Да, из общих соображений.

Закапанные кости это тоже общие соображения?

warlock66613 в сообщении #1498429 писал(а):

А общие соображения могут оказаться не вполне адекватны конкретному случаю.

Приведите пример

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498603 писал(а):

Какие ограничения?

Ограничения на нескоррелированность состояния квантовой измеряемой системы и способа проведения измерения, так что в итоге это приводит к нарушению неравенств Белла.

Sicker в сообщении #1498603 писал(а):

нефальсифицируемая теория

Как минимум одно принципиально фальсифицируемое предсказание она делает: ограничение на производительность квантового компьютера.

Sicker в сообщении #1498603 писал(а):

Приведите пример

Пример того, как нечётко сформулированные соображения общего характера, не вникающие в детали, могут упускать какую-нибудь тонкость, из-за которой эти соображения на самом деле не работают?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Sicker
Вот если бы из ваших возражений ещё и польза какая-то выходила… Но пока ни разу.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498615 писал(а):

Ограничения на нескоррелированность состояния квантовой измеряемой системы и способа проведения измерения, так что в итоге это приводит к нарушению неравенств Белла.

Как вы эту нескоррелированность можете обнаружить? И да, нескореллированность следует из самых фундаментальных соображений

warlock66613 в сообщении #1498615 писал(а):

Как минимум одно принципиально фальсифицируемое предсказание она делает: ограничение на производительность квантового компьютера.

Каким же образом? В чем суть супердетерминизма - Бог двигает частицы по классическим траекториям таким образом, чтобы мы думали, что они ведут себя квантовым. Если мы создадим квантовый компьютер, то по идее Бог, чтобы спрятать свой обман, будет делать эти вычисления в своем мире (более мощность), а нам давать результаты, т.е. мы будем эксплуатировать Бога. Или дьявола

warlock66613 в сообщении #1498615 писал(а):

Пример того, как нечётко сформулированные соображения общего характера, не вникающие в детали, могут упускать какую-нибудь тонкость, из-за которой эти соображения на самом деле не работают?

Если эти соображения могут не работать, то тогда будут фальсифицируемы, супердетерминизм же априори возник как абсурдная нефальсифицируемая гипотеза

-- 03.01.2021, 03:15 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1498657 писал(а):

Вот если бы из ваших возражений ещё и польза какая-то выходила… Но пока ни разу.

Из моих соображений не меньше пользы, чем от всех других (включая в этой теме). Или у вас преломление на мне

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498691 писал(а):

нескореллированность следует из самых фундаментальных соображений

Она вообще не следует ни из каких соображений, это просто предположение.

Sicker в сообщении #1498691 писал(а):

В чем суть супердетерминизма - Бог двигает частицы по классическим траекториям таким образом, чтобы мы думали, что они ведут себя квантовым.

Это какая-то ваша собственная теория. Cellular Automaton Theory 'т Хоофта на неё не похожа.

Sicker в сообщении #1498691 писал(а):

супердетерминизм же априори возник как абсурдная нефальсифицируемая гипотеза

Как я уже говорил, это утверждение не очевидно и требует доказательства.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498712 писал(а):

Она вообще не следует ни из каких соображений, это просто предположение.

Оно следует из байесовского способа познания мира. И это не просто предположение, а точка отсчета при познании мира, без которой все бессмысленно (см. аргумент закопанных костей динозавров)

warlock66613 в сообщении #1498712 писал(а):

Это какая-то ваша собственная теория. Cellular Automaton Theory 'т Хоофта на неё не похожа.

Причем здесь теория Хоофта? (кстати в чем заключается его теория?) Я про супердетерминизм. У вас другое определение супердетерминизма?

warlock66613 в сообщении #1498712 писал(а):

Как я уже говорил, это утверждение не очевидно и требует доказательства.

Может для вашего супердетерминизма и требует, если приведете определение

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498721 писал(а):

Оно следует из байесовского способа познания мира.

Байесианизм — спорная концепция.

Sicker в сообщении #1498721 писал(а):

И это не просто предположение, а точка отсчета при познании мира, без которой все бессмысленно (см. аргумент закопанных костей динозавров)

Я на это уже отвечал. Нет, не бессмысленно.

Sicker в сообщении #1498721 писал(а):

Причем здесь теория Хоофта?

Мы тут (до вашего прихода) обсуждали супердетерминизм в рамках теории 'т Хоофта, не какой-то абстрактный супердетерминизм. В этом контексте под супердетерминизмом понимается противоположность утверждения, что участники эксперимента по проверке неравенств Белла, обладая свободой воли, могут выбирать базис измерительного прибора независимо от состояния измеряемой частицы.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):

Байесианизм — спорная концепция.

Байесианизм это мякотка и сердцевина научного метода познания. Если для вас он спорен, то нам не о чем спорить

warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):

Я на это уже отвечал. Нет, не бессмысленно.

Тогда и кости не бессмысленны

warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):

Мы тут (до вашего прихода) обсуждали супердетерминизм в рамках теории 'т Хоофта, не какой-то абстрактный супердетерминизм.

А чем они отличаются, есть чтоли разные супердетерминизмы?

warlock66613 в сообщении #1498722 писал(а):

В этом контексте под супердетерминизмом понимается противоположность утверждения, что участники эксперимента по проверке неравенств Белла, обладая свободой воли, могут выбирать базис измерительного прибора независимо от состояния измеряемой частицы.

Так свобода воли тут вообще не причем, можно взять СВ через тепловой шум в другом конце вселенной

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1499000 писал(а):

Байесианизм это мякотка и сердцевина научного метода познания. Если для вас он спорен, то нам не о чем спорить

Значит нам не о чем спорить.

Sicker в сообщении #1499000 писал(а):

Тогда и кости не бессмысленны

Нет, бессмысленны, и я говорил почему.

Sicker в сообщении #1499000 писал(а):

есть чтоли разные супердетерминизмы?

Видимо, да, если то, что вы описывали выше — супердетерминизм. Они отличаются всем, скорее стоит спрашивать что между ними общего.

Sicker в сообщении #1499000 писал(а):

можно взять СВ через тепловой шум в другом конце вселенной

Ну вот 'т Хоофт говорит, что тепловой шум в другом конце Вселенной не поможет, так он тоже скоррелирован с измеряемой частицей так, что базис измерения не может быть выбран независимо.