Что отличает человека от животных?

[nds]

А как другие животные ответили на поставленный вопрос?

[Mihr]

EUgeneUS, честно говоря, довольно трудно понять, что Вы, собственно, хотите. Вы заявляете:

EUgeneUS в сообщении #1478748 писал(а):

в) биологические признаки также "считаются", но они должны быть уникальны для человека

Я вчера приводил навскидку несколько признаков. И если прямохождение нельзя признать уникальным признаком, то, например, обилие потовых желёз - всё же уникальный признак. Только что из того? Разумеется, не он "делает человека человеком", но формально это - уникальный биологический признак.
С другой стороны, Вы проигнорировали моё замечание и вопрос:

Mihr в сообщении #1478675 писал(а):

Замечу, что и использование денег - не такой уж надёжный критерий. Скажем, ни аборигены Австралии, ни коренное население Америки до встречи с европейцами не знали, что такое деньги. И что? Они, по-Вашему, не были людьми?

Скажите всё-таки, считаете ли Вы людьми коренное население Америки и Австралии? Если да, то с Вашим тезисом о существенности такого признака, как использование денег, придётся распрощаться.

Если хотите, могу предложить куда более универсальный признак, характерный, вероятно, для всех людских племён. Это - возникновение религии на каком-то этапе их развития. И, как следствие, проведение религиозных обрядов. Мы не можем наверняка сказать, существуют ли другие религиозные животные, но, по-видимому, нет. Во всяком случае, ничего похожего на отправление религиозных культов животными, вроде бы, пока никто не наблюдал

[kotenok gav]

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

Если да, то с Вашим тезисом о существенности такого признака, как использование денег, придётся распрощаться.

А также с тезисом о письменности.

-- 13 авг 2020, 19:40 --

Хотя некоторые письменности у них все же были...

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1478784 писал(а):

Прямохождение и наличие перьев - отдельные признаки, потому что они могут встречаться в различных комбинациях

А вот (прямохождение и наличие перьев) - один признак.

[berenika]

EUgeneUS в сообщении #1478792 писал(а):

Не факт, что у других животных такой способности нет.

Не факт, что у других животных такая способность есть.

Цитата:

На самой середине палестинки не было клюквы. Тут выдался холмистой куртинкой частый осинник, и в нем стоял рогатый великан лось. Посмотреть на него с одной стороны — покажется, он похож на быка, посмотреть с другой — лошадь и лошадь: и стройное тело, и стройные ноги, сухие, и мурло с тонкими ноздрями. Но как выгнуто это мурло, какие глаза и какие рога! Смотришь и думаешь: а может быть, и нет ничего — ни быка, ни коня, а так складывается что-то большое, серое, в частом сером осиннике. Но как же складывается из осинника, если вот ясно видно, как толстые губы чудовища пришлепнулись к дереву и на нежной осинке остается узкая белая полоска: это чудовище так кормится. Да почти и на всех осинках виднеются такие загрызы. Нет, не видение в болоте эта громада. Но как понять, что на осиновой корочке и лепестках болотного трилистника может вырасти такое большое тело? Откуда же у человека при его могуществе берется жадность даже к кислой ягоде клюкве? Лось, обирая осинку, с высоты своей спокойно глядит на ползущую девочку, как на всякую ползущую тварь. Ничего не видя, кроме клюквы, ползет она и ползет к большому черному пню, еле передвигая за собою большую корзину, вся мокрая и грязная, прежняя Золотая Курочка на высоких ногах. Лось ее и за человека не считает: у нее все повадки обычных зверей, на каких он смотрит равнодушно, как мы на бездушные камни.

Может быть, Пришвин более сведущ в этом вопросе?

[EUgeneUS]

berenika

(Оффтоп)

berenika в сообщении #1478800 писал(а):

Не факт, что у других животных такая способность есть.

Раз не факт, то за признак не считается.

Про отрывок.
1. Сложно поверить, что Пришвин путем телепатии читал мысли лося.
2. В приведенном отрывке девочка хорошо мимикрировала под "обычных зверей", что специально отмечается автором. Так что скорее нужно сделать вывод, что у лося есть способность отличать людей от других животных. Только не очень развитая, легко обмануть.

[mtz]

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

Если хотите, могу предложить куда более универсальный признак, характерный, вероятно, для всех людских племён. Это - возникновение религии на каком-то этапе их развития.

А причина возникновения религии какая? Что за естественная нужда толкнула людей на создание религии?

[berenika]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1478807 писал(а):

Сложно поверить, что Пришвин путем телепатии читал мысли лося.

Трудно поверить, что у лося есть мысли.
Это моя крайняя реплика.

[kry]

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

И если прямохождение нельзя признать уникальным признаком, то, например, обилие потовых желёз - всё же уникальный признак.

Да не особо. В целом характерна ситуация, что если у популяции становится мало шерсти, то число эккриновых потовых желез резко увеличивается. Особенно это характерно для приматов и грызунов. Не является уникальным признаком и возможность заниматься сексом неограниченно: для многих приматов и тех же самых дельфинов - это норма жизни.

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

Мы не можем наверняка сказать, существуют ли другие религиозные животные, но, по-видимому, нет. Во всяком случае, ничего похожего на отправление религиозных культов животными, вроде бы, пока никто не наблюдал

Скиннер обнаружил у голубей суеверное поведение ещё в середине 20 века. Последние исследования показывают, что представители некоторых других видов приматов могут заниматься проторелигиозным поведением, например, в отношении каких-то деревьев или камней. Вполне себе такой религиозный фетишизм.

-- 13.08.2020, 14:01 --

mtz в сообщении #1478808 писал(а):

А причина возникновения религии какая?

Вы про биологические причины? Тогда см. книгу Паскаля Буайе "Объясняя религию. Природа религиозного мышления".

berenika в сообщении #1478809 писал(а):

Трудно поверить, что у лося есть мысли.

Разумеется, у лося мысли есть. Это как раз никаких разумных сомнений у специалистов не вызывает.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

то, например, обилие потовых желёз - всё же уникальный признак.

Обилие потовых желез - это количественный, а не "бинарный признак". Вот если бы "наличие потовых желез"... Но это уже не уникально.
Также как отношение массы мозга к массе тела, показатель у человека экстремальный. Но остаётся вопрос - насколько должен "оторваться лидер", чтобы такой признак считать надежным?

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

С другой стороны, Вы проигнорировали моё замечание и вопрос:

Не то чтобы проигнорировал. Понятно, что деньги в современном виде изобретение довольно новое, и даже металлические чеканные деньги не сильно старое изобретение.
Выше указывал, что под "использованием денег" понимаю обмен, когда товар получается не с целью потребления, а с целью последующего обмена. Не могу утверждать, что в изолированных племенах Амазонки или австралийских аборигенов не встречаются такие товарно-денежные отношения.

Mihr в сообщении #1478794 писал(а):

Это - возникновение религии на каком-то этапе их развития. И, как следствие, проведение религиозных обрядов.

Рассматривал этот вариант. Минус в том, что на некотором этапе развития цивилизации, люди могут легко отказываться от религиозных представлений. То есть признак (наличие религиозных представлений), может быть и уникальный для людей, но не обязательный.
UPD: а вот и сообщение, что не уникальный.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1478813 писал(а):

Обилие потовых желез - это количественный, а не "бинарный признак"

Количество потовых желез (видимо на единицу чего-то) больше $X$ - бинарный признак.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1478748 писал(а):

Писал выше, что слово "другие" было опущено сознательно, чтобы вопрос не свелся к признакам биологического вида.

Однако психологическое, социальное и культурное - это неизбежно редукция к биологическому, и без биологического они существовать не могут (по крайней мере до тех пор пока машины и ИИ не создадут свой социум и культуру или что-то аналогичное). Это форма приспособления к окружающей среде. Биологически заложенная в свойствах организма.

Точно также, как, допустим, интеллект. Способность приобретать условные рефлексы. То есть, возможность анализировать опыт и делать вывод. Учиться. Это такие же инструменты приспособления и выживания, как, допустим, когти. Только, несколько более универсальные. Потому, наиболее характерные для эврибионтов. Но он сугубо биологический, так как представляет собой свойство мозга.

Способность создавать социальные структуры (то есть, проявлять альтруизм и в обмен рассчитывать на помощь стаи), способность учиться, наблюдая за другими особями (то есть, накапливать опыт в социуме) - также, инструменты приспособления и выживания. Также, по сути являющиеся свойствами мозга, как и любые иные психические состояния и функции.

Тоже касается и способности создавать орудия. Для человека она, кстати, куда более биологическая, чем для шимпанзе. Так как современный человек биологически (физически) приспособлен к изготовлению и использованию орудий лучше, чем шимпанзе, так как прошёл длительный отбор на это. А обезьяна - нет. Пользуясь палкой, ей приходится "выигрывать сражение, войском к тому не предназначенным" (с) "Искусство войны", Сунь-цзы.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1478798 писал(а):

А вот (прямохождение и наличие перьев) - один признак.

Вы можете из каких угодно соображений комбинировать несколько признаков и называть их одним признаком. Кто Вам запретит, если чем-то подобным занимаются и профессионалы. Вот их и послушаем, а именно Станислава Дробышевского, Что отличает нас от обезьян? Уникальные признаки человека.

Итак, гоминидная триада:

Цитата:

- прямохождение (бипедия);
- кисть, приспособленная к изготовлению орудий;
- высокоразвитый мозг.
К гоминидной триаде можно добавить такой надёжный признак, как маленькие клыки, не выступающие за линию других зубов.

Как, видим, антропологи не объединяют бипедию с отсутствием перьев, а рассматривает как вполне себе отдельный признак. Вот только Дробышевский указывает,

Цитата:

Интересно, что двуногость неоднократно возникала не только в самых разных группах животных – от динозавров и птиц до кенгуру и тушканчиков, – но и среди приматов.

Что касается "трудовой кисти", то да, это некий комплекс признаков. Можно было бы их рассматривать отдельно... Вот только
кисть человека оказалась более примитивной, чем кисть шимпанзе:

Цитата:

Выяснилось, что общий предок шимпанзе и человека имел относительно длинный большой и довольно короткие остальные пальцы, что очень похоже на существующее соотношение размеров пальцев у Homo sapiens. Таким образом, люди сохранили более консервативный вариант, унаследованный напрямую от прапредка, в то время как шимпанзе и орангутанги продолжили эволюционировать в сторону укорочения большого пальца и удлинения других четырех пальцев, что позволяло более эффективно хвататься за ветви деревьев и перемещаться между ними. Иными словами, строение кисти людей эволюционно примитивнее, чем у других человекообразных обезьян (за исключением горилл, которые из-за наземного образа жизни имеют схожие с людьми пропорции пальцев).

Далее, развитие мозга. Тут тоже интересно.

Цитата:

Гоминидный тип мозга возник около 1,8 млн. лет назад или несколько раньше, причём увеличение размеров предшествовало его усложнению. В дальнейшем мозг активно эволюционировал, а полностью современный мозг сформировался лишь около 25 тысяч лет назад.

То есть человек, как вид уже сформировался, а мозг продолжал формироваться. И даже после того, как появились первые рисунки на скалах.

Что касается ровного ряда зубов, то наверное это надежный признак для отличия гоминид от других приматов. Но вот ровный ряд зубов без выступающих клыков другого животного:


-- 13.08.2020, 14:25 --

kry в сообщении #1478821 писал(а):

Тоже касается и способности создавать орудия. Для человека она, кстати, куда более биологическая, чем для шимпанзе. Так как современный человек биологически (физически) приспособлен к изготовлению и использованию орудий лучше, чем шимпанзе, так как прошёл длительный отбор на это. А обезьяна - нет.

Как выяснилось, всё наоборот. Это шимпанзе прошел отбор на лазание по деревьям, а человек остался с архаичной кистью. Ссылку выше приводил.

-- 13.08.2020, 14:27 --

mihaild в сообщении #1478817 писал(а):

Количество потовых желез (видимо на единицу чего-то) больше $X$ - бинарный признак.

Встаёт вопрос, как будем определять Х? Подгоняя под известный ответ?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1478824 писал(а):

Как выяснилось, всё наоборот. Это шимпанзе прошел отбор на лазание по деревьям, а человек остался с архаичной кистью. Ссылку выше приводил.

Не наоборот: у шимпанзе был отбор на одни определённые изменения кисти, а у человека был отбор на сохранение кисти в более архаичном состоянии.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1478827 писал(а):

а у человека был отбор на сохранение кисти в более архаичном состоянии.

да если так, то отбор на сохранение кисти в архаичном состоянии длительное время не был связан с изготовлением орудий труда.