Как именно отличить науку от не-науки?

[вздымщик Цыпа]

Шимпанзе в сообщении #147312 писал(а):

Слова, слова, слова... Есть закон "пакости", финансируют из госбюджета как правило бюрократов от науки и алхимиков.

Эт тоже слова, слова. Верно ли, что Вы настаиваете на том, чтоб торсионщики и энерго-информационщики финансировались в таком же объеме, что и физические институты РАН?

[AlexNew]

Цитата:

Как априори (до опровержения/уточнения существующей теории) оценить ее «научность», достоверность?

критерии: красота (концептуально максимально простая теория ) и последовательность ( должна продолжать дело в духе теорий которые себя неплохо показали прежде) - эти критерии пока не плохо работали, что будет потом не известно.

Цитата:

Многие признанные авторитеты в области естественных наук таки были людьми верующими. Ньютон, например. (хотя… может вы не считаете Ньютона ученым?)

Ньютом конечно был ученым, но за 300 лет научная картина изменилась до неузнаваймость, сейчас взгляды Ньютона находятся стольже далеко как и взгляды ученого изобревшего колесо который верил в золотой тотемчик.

[Шимпанзе]

вздымщик Цыпа писал(а):

Шимпанзе в сообщении #147312 писал(а):

Слова, слова, слова... Есть закон "пакости", финансируют из госбюджета как правило бюрократов от науки и алхимиков.

Эт тоже слова, слова. Верно ли, что Вы настаиваете на том, чтоб торсионщики и энерго-информационщики финансировались в таком же объеме, что и физические институты РАН?

Не вникаете Вы. Я писал о законе "пакости" , в народе его называют законом "бутерброда", который падает на пол всегда со стороны масла. Исходя из этого закона государственное финансирование науки, во всяком случае целенаправленное , как практикуется в наукоемких странах, нужно отменить. Больше толку будет.

[zbl]

zbl писал(а):

Понимание природы явлений с появлением новой теории уточняется тоже.
Но с изменением основных понятий меняется и теория; так что в новой теории содержится уже не старое знание (старая теория как есть), а его/её видоизменённый вариант.
Поэтому нельзя сказать, что новое знание не отменяет старое, а лишь расширяет его.

И ещё раз о переходе от старой теории к новой.
Было время, когда электричество описывалось механикой квазиупругого эфира, но затем появилась электродинамика.
При этом механика квазиупругого эфира по-прежнему описывает электричество с той же степенью точности, но мы больше не используем её здесь -- совсем не используем.
Вопрос: где гарантия, что спустя некоторое время с появлением более общей теории поля электродинамика тем же макаром не перестанет описывать взаимодействие токов, ограничившись только точечными зарядами? где гарантия, что и механика тогда не перестанет использоваться для расчёта гироскопов?

Если принять, что старое знание таки затирается новым, то это, однако, будет иметь презабавнейшие последствия.
Пропадёт уверенность, что наука движется прямой наводкой к объективной истине.
Проще говоря, может в принципе настать момент, когда мы вернёмся в начальную точку.
Позабыв, что была такая механика Гюйгенса и такой синтетико-геометрический метод решения управляющих уравнений мы начнём всё с начала, поменяв только слова, а опыт с ведром будет проводится на сверхмощных ускорителях, оставаясь по сути тем же опытом с ведром.
Захватывающая перспектива, не правда ли?

Добавлено спустя 25 минут 24 секунды:

AD писал(а):

zbl в сообщении #146259 писал(а):

Мат анализ, который понимает $\frac{dx}{dt}$ как единое целое это уже не тот матанализ, что понимает $\frac{dx}{dt}$ как дробь, разве не так?

Современный матанализ нормально понимает и то, и другое. Как разные объекты.

В этом смысле и в старой, и в новой математике есть обе вещи -- отношение дифференциалов и производная.
Но в старой математике понятие дифференциала было первичным, а производная выражалась через него.
В новой математике наоборот: понятие производной первично, а дифференциал через неё выражается.
Вопрос: если присовокупить к этому тот факт, что понятие величины вообще исчезло, то можно ли утверждать, что однажды открытое в математике остаётся в ней навечно?

[Michael2008]

zbl писал(а):

…дискуссия, есть ли Бог или его нет заслонила их масштабом своей проблематики.

Этого следовало ожидать . Тема начинается такими словами:

zbl писал(а):

Хочу поставить вопрос о силах, формирующих мировоззрение, но сперва…

Получаем естественную цепочку: мировоззрение -> философия -> основной вопрос философии -> …. -> «есть ли Бог или его нет» . Так или иначе будем к этому скатываться.

Шимпанзе писал(а):

Я -нет, но всегда есть желающие двигать науку рискуя собственной жизнью. Или Вы таких примеров не знаете?!

Извиняюсь, за переход на личности. … иногда грешу разными полемическими приемчиками…
Но вопрос этики не снимаю. Гуманитарные науки (пока буду называть их науками… хотя вопрос требует обсуждения) непосредственно касаются каждого. Политика (политология), экономика, юриспруденция и т.д. влияют на нашу жизнь (в том смысле, что соответствующие теории реализуются на практике), не спрашивая готовы ли мы быть подопытными кроликами. … Впрочем, можно пока отложить обсуждение. Автора темы в первую очередь волнуют другие вопросы.

[zbl]

Michael2008 писал(а):

zbl писал(а):

…дискуссия, есть ли Бог или его нет заслонила их масштабом своей проблематики.

Этого следовало ожидать :). Тема начинается такими словами:

zbl писал(а):

Хочу поставить вопрос о силах, формирующих мировоззрение, но сперва…

А-а... я хотел сказать "хочу поставить в отдельной теме, а здесь сперва..."

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Michael2008 писал(а):

Автора темы в первую очередь волнуют другие вопросы.

Мне нравиться такая формулировка: "пользуясь правами автора темы, мне хотелось бы настоять...".
Так вот, мне действительно хотелось бы...

[Michael2008]

zbl писал(а):

Наука -- это инструмент ("метод" лучше использовать как "научный метод познания"), с помощью которого человек и Человечество удовлетворяют определённые потребности.

Давайте пообсуждаем метод (спасибо Шимпанзе за наводку ).
Пожалуй, необходимым условием научного метода можно считать следование логике. Проблема в том, что логика развивается (хотя формальная дана еще Аристотелем).
Кстати, «критерий Поппера» из 2-го сообщения этой темы очевидно перекликается с тем что из противоречивых посылок можно вывести все что угодно. То есть, критерием научности может быть непротиворечивость посылок (аксиом) теории.
С другой стороны логика ничего конкретного не говорит о сущности исходных утверждений, она лишь формулирует правила вывода. То есть, истинность (соответствие действительности) научных теорий целиком зависит от истинности принятых аксиом.
В приведенных вами примерах поменяли аксиомы. Необходимый критерий научности есть как в исходных, так и обновленных теориях (правда, надо еще разобраться с непротиворечивостью)..
-----------
Что касается современных тенденций в логике… сюда бы мехматовцев надо, мои знания поверхностны (вроде, классической для математиков недостаточно).

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

AlexNew писал(а):

...критерии: красота (концептуально максимально простая теория ) и последовательность ( должна продолжать дело в духе теорий которые себя неплохо показали прежде) - эти критерии пока не плохо работали, что будет потом не известно.

"Красота" - слишком субъективно что бы быть критерием.
"Последовательность" - соглашусь и попробую развить/уточнить: 1) новая не должна противоречить ранее полученным экспериментальным фактам 2) использовать логический и мат. аппарат (которые пока себя не плохо зарекомендовали).

[zbl]

Michael2008 писал(а):

Пожалуй, необходимым условием научного метода можно считать следование логике.

Это далеко не факт.
Во-первых, говорят, что в самое последнее время стала вырисовываться логика антином (у меня, правда, нет об этом никаких сведений).
Так антилогика, в принципе, возможна в науке и в качестве первоосновы -- тоже.
Во-вторых, в общем-то показано ещё Кантом, что логическое мышление противоречиво по своей природе (как пример -- теорема Геделя).
Одна логика не может быть основой науки (как хотелось в свое вреся Декарту), но и обязательным атибутом научности она вряд ли является.
Наверное, логику нужно воспринимать как инструмент, с помощью которого достигается точность знания -- но она не единственный такой инструмент и не обязательный.
В критерий научности должна входить сама точность, а не инструмент её достижения.

Michael2008 писал(а):

То есть, критерием научности может быть непротиворечивость посылок (аксиом) теории.

Этого не удаётся достичь для достаточно широких (сколько-нибудь интересных) аксиоматик.
Всегда будут существовать утверждения, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть логически.

Michael2008 писал(а):

В приведенных вами примерах поменяли аксиомы.

Поменяли смысл основных понятий -- это не одно и то же.
В физике аксиомы называют постулатами; постулаты проверяются только опытным путём.
В сущности, постулаты -- это отражение эмпирических знаний.
Постулаты поэтому остаются верными навечно -- Природа-то не менялась.
Но знание не сводится только к эмпирике -- я уже говорил -- есть ещё и теоретическое знание.
Эмпирика просто есть независимо от нас -- и всё; мы её либо знаем, либо пока нет.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Michael2008 писал(а):

"Красота" - слишком субъективно что бы быть критерием.

Дирак пытался сформулирвать красоту объективным образом -- насколько я занаю, без особого успеха.

Michael2008 писал(а):

1) новая не должна противоречить ранее полученным экспериментальным фактам 2) использовать логический и мат. аппарат (которые пока себя не плохо зарекомендовали).

Эйнштейн в начале века формулировал эти требования (где-то у меня есть даже точная цитата).
Вопрос по 1): а как быть с такими виртуальными науками, как математика? каким опытным фактам они должны непротиворечить?

[AD]

zbl писал(а):

Но в старой математике понятие дифференциала было первичным, а производная выражалась через него.
В новой математике наоборот: понятие производной первично, а дифференциал через неё выражается.

Кто вам сказал такую глупость?
Вообще, в математике всё можно построить в разном порядке. Но результаты получаются одни и те же.

zbl писал(а):

понятие величины вообще исчезло

А было оно вообще? Вы можете дать действовавшее, как вы говорите, 50 лет назад формальное определение? (Ведь тогда уже всё было совершенно формальным) Ну или вообще сколь-нибудь-формальное определение? По-моему, это как было так и есть физическое понятие.

[Michael2008]

С тем что вы написали я в целом согласен… могу придираться лишь по пустякам. Буду оппонировать, что бы поддержать дискуссию, может «родим в споре истину» .

zbl писал(а):

Во-вторых, в общем-то показано ещё Кантом, что логическое мышление противоречиво по своей природе (как пример -- теорема Геделя).

Да, в чем-то перекликаются. Про Канта я бы сказал, что он говорил об ограниченности.
Про Геделя… вроде бы, противопоставил полноту и непротиворечивость. Но я не настолько знаю логику, что бы осознать доказательство.

[AD]

zbl писал(а):

а как быть с такими виртуальными науками, как математика? каким опытным фактам они должны непротиворечить?

Ну математика вообще ничего не утверждает, поэтому ничему и не противоречит. Все нормально. Логический и мат. аппарат использует.

[Michael2008]

zbl писал(а):

Во-первых, говорят, что в самое последнее время стала вырисовываться логика антином (у меня, правда, нет об этом никаких сведений).

И у меня нет таких сведений.

zbl писал(а):

Одна логика не может быть основой науки (как хотелось в свое вреся Декарту),

Допускаете существование разных логик -> конкретизируйте о какой из них говорите.
Тут надо разбираться с теоремой Геделя. Там речь, кажется, об арифметике и формальной логике. То есть, формальной (классической) не достаточно даже для арифметики. Но строкой раньше вы признались что не знаете современных логических теорий .

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

zbl писал(а):

Этого не удаётся достичь для достаточно широких (сколько-нибудь интересных) аксиоматик.
Всегда будут существовать утверждения, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть логически.

Опять же, надо добавить: «в рамках классической логики». Кстати, слово «классический» надо бы расставить и моих предыдущих сообщениях. Я говорил о классической науке, рожденной классической логикой. Там, кстати, смена аксиоматики (на эквивалентную) может не менять теорию, а лишь делать ее доступнее для изучения («красивее» по выражению Алекса). Похоже, что с дифференциалами так и есть.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

AD писал(а):

Ну математика вообще ничего не утверждает, поэтому ничему и не противоречит. Все нормально. Логический и мат. аппарат использует.

Угу... А когда стали копать под основы (типа определения множества), то наткнулись на противоречивость. (по простому: 1) рассмотрите множество всех множеств (допустимо?). 2) А теперь множество всех множеств не включающих себя в качестве своего элемента.... это уже парадокс.)

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:

zbl писал(а):

В сущности, постулаты -- это отражение эмпирических знаний.
Постулаты поэтому остаются верными навечно -- Природа-то не менялась.
…
Эмпирика просто есть независимо от нас -- и всё; мы её либо знаем, либо пока нет.

Это, простите, уже философия, а… тут до веры/религии рукой подать (см., например, что Шипанзе писал о монотеистических религиях.)

Добавлено спустя 15 минут 42 секунды:

zbl писал(а):

Наверное, логику нужно воспринимать как инструмент, с помощью которого достигается точность знания -- но она не единственный такой инструмент и не обязательный.

Давайте придумаем пример получения точного знания совсем без логики… Результат опыта? Но это дискретное и очень ограниченное знание. Разве этого достаточно для науки? А попытка обобщить, сделать выводы сразу ведет к логике (правила вывода).

[zbl]

AD писал(а):

zbl писал(а):

Но в старой математике понятие дифференциала было первичным, а производная выражалась через него.
В новой математике наоборот: понятие производной первично, а дифференциал через неё выражается.

Кто вам сказал такую глупость?

Школьный учебник -- честное пионерское.
Там дополнение было в конце про историю понятий и обозначений.

AD писал(а):

Вообще, в математике всё можно построить в разном порядке. Но результаты получаются одни и те же.

Можно переставить в разном порядке исходные утверждения.
Если поменять смысл основных понятий, всё изменится.

AD писал(а):

zbl писал(а):

понятие величины вообще исчезло

А было оно вообще?

По крайней мере у меня есть словарь 50-х годов издания, в котором написано "функция -- это величина..."

AD писал(а):

Вы можете дать действовавшее, как вы говорите, 50 лет назад формальное определение?

Это не трудно сделать, но известно, что так получается противоречивая терминология.
Мне только кажется, что терминология на основе теории множеств ни как не менее противоречива...

[Профессор Снэйп]

zbl писал(а):

Во-вторых, в общем-то показано ещё Кантом, что логическое мышление противоречиво по своей природе (как пример -- теорема Геделя).

Господи! Ну сколько уже можно притягивать теоремы Гёделя к своим глупостям!! При чём здесь теорема Гёделя?! "Услышал звон, а не знает, где он!"

И про Канта, пожалуйста, тоже подробнее.

[zbl]

AD писал(а):

Ну математика вообще ничего не утверждает, поэтому ничему и не противоречит.

Смелое утверждение, ничего не скажешь...

Добавлено спустя 40 минут 42 секунды:

Michael2008 писал(а):

Допускаете существование разных логик -> конкретизируйте о какой из них говорите.

Обычной, но в смысле раздела философии, а не математики.

Michael2008 писал(а):

Тут надо разбираться с теоремой Геделя. Там речь, кажется, об арифметике и формальной логике. То есть, формальной (классической) не достаточно даже для арифметики.

Нет, там речь идёт о логике предикатов (классическая -- это, помнится, булева логика высказываний).
Утверждается, что нельзя построить достаточно широкую (читай -- интересную) непротиворечивую логику предикатов.
Те же аргументы в принципе применимы и к любой аксиоматике.

Michael2008 писал(а):

Но строкой раньше вы признались что не знаете современных логических теорий

Незнание не освобождает от ответственности...

Michael2008 писал(а):

Похоже, что с дифференциалами так и есть.

А с функциями? а с величинами?

Michael2008 писал(а):

Это, простите, уже философия, а… тут до веры/религии рукой подать (см., например, что Шипанзе писал о монотеистических религиях.)

Пока что беспокоиться, думаю, не о чем.
Философия тут пока ещё не обзывалась болтологией, а религия -- опиумом народа (предлог "для" добавил Ильич)...

Michael2008 писал(а):

Давайте придумаем пример получения точного знания совсем без логики…

Численно на компьютере?

Michael2008 писал(а):

А попытка обобщить, сделать выводы сразу ведет к логике (правила вывода).

Ведёт к умозаключениям.
Логика, как пишут в словарях, -- это только наука о "правильных" (я тащусь!) умозаключениях.
Из A и B может следовать C не обязательно логически.
Правда, можно любое рациональное мышление считать предметом логики (и назвать такую логику супер-современной логикой).
Но всё равно она только инструмент достижения цели, а не сама цель...

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

Профессор Снэйп писал(а):

Господи! Ну сколько уже можно притягивать теоремы Гёделя к своим глупостям!!

Я так от силы второй раз и первый с возражениями...

Профессор Снэйп писал(а):

При чём здесь теорема Гёделя?!

При том, что она традиционно приводится в учебниках по логике для философов в качестве примера основания для злорадства диалектиков над идеалистами (цитировать могу, но лень).

Профессор Снэйп писал(а):

"Услышал звон, а не знает, где он!"

Спорное утверждение.
Она широко известна и легко доступна:
http://ilib.mirror1.mccme.ru/plm/ann/a57.htm

Профессор Снэйп писал(а):

И про Канта, пожалуйста, тоже подробнее.

Всего пересказать, или можно частями?