Настоящие криптоденьги

[EUgeneUS]

iva6717 в сообщении #1470397 писал(а):

Это неестественно, противоречит логике.

То есть Вы хотите сломать некий работающий механизм, только потому что он по Вашему мнению "неестественный и противоречит (Вашей) логике"?

iva6717 в сообщении #1470397 писал(а):

Такое положение дел ведет к излишней конкуренции, к чрезмерной легкости взять кредит, но большей трудности погасить его.

Как-будто это что-то плохое.

[upgrade]

iva6717
Неестественно, что без разрешения капитала нельзя построить фабрику: не получив кредит, не открыв расчетный счёт в банке и не отдав прибавочную стоимость крупному капиталу нельзя трудиться. Вот это в капитализме неестественно. Все остальное вторично уже. Надеюсь криптовалюта сможет изменить такое положение, другое дело - на что она его сменит. Заодно сменив и «административный капитализм» (когда для того чтобы только приступить к зарабатыванию на жизнь надо отдать малую долю президенту за разрешение)

[mtz]

(Оффтоп)

iva6717 в сообщении #1470397 писал(а):

Целью предпринимателя является производство обуви, получение прибыли.

Вообще-то истинной целью предпринимателя является подняться на более высокую ступеньку социальной иерархии, и этим получить жизненные блага и дополнительные возможности себе и своим близким, такие, что недоступные многим остальным людям. А прибыль, и уж тем более обувь - это просто средства достижения этой истинной цели.
В тех социумах, где эту цель можно достигнуть другим путем, более легким (не заморачиваться с шитьем обуви, не переживать о малой прибыли, а, для примера, стать чиновником или подружиться с чиновником), возникает проблема с предпринимательством, такой социум перестает быть здоровым.
Это я так, к слову подметил.
Извините что вмешался в ваш банковский разговор. Хотя к банкирам (по сути своей это обычные предприниматели, только вместо обуви они производят финансовые потоки) это тоже в полной мере относится, их занятие ростовщичеством тоже не из-за прибыли, а просто на высокую ступеньку им хочется.

[NikolayPrimachenko]

Sergey from Sydney в сообщении #1470230 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1470220 писал(а):

действительно ли рост денежной массы приводит к росту производства?

Фирма обращается в банк за кредитом для расширения производства. Банк выдает ей кредит, просто увеличивая сумму на ее счету в этом банке, т.е. создавая деньги из ничего. В этот момент увеличивается денежнaя масса.

Если говорить только о периоде кризиса перепроизводства, то в такое время речь о расширении производства не идёт. В это время главное -- расплатиться по старым долгам, в том числе и по старым кредитам. Конечно, важно, чтобы процент по кредитам был низок. С другой стороны, не факт, что банки будут выдавать кредиты предприятиям, которые находятся в предбанкротном состоянии. Если у банков в период кризиса появился доступ к дешевым деньгам, то появилась и возможность просто по дешёвке скупить эти предприятия.

(Длинно)

Вообще у меня такие мысли:

В эпоху золотого стандарта кризис бил по банкам не меньше, чем по производствам. Когда дела идут нормально, банки выдают кредиты на суммы в разы большие, чем у них есть в наличном виде, потому что вкладчики не обращаются за своими деньгами все одновременно. Деньги оборачиваются с большой скоростью и их хватает на покрытие всех потребностей в наличности. В кризис, на банки начинаются набеги вкладчиков (людей и компаний). Банки, конечно, не могут вернуть деньги, ведь на счетах значатся суммы в разы превосходящие денежную базу. А дополнительные деньги взять неоткуда, если деньги --- это золото.

Предельная ситуация: при полной остановке денежного оборота вкладчики могут единовременно затребовать из банковской системы всю денежную массу, т.е. денежная база должна каким-то чудом мгновенно увеличиться в разы. Это невозможно при золотом стандарте. А сейчас --- легко.

Сейчас те банки, которые имеют доступ к "печатному станку", оказываются в особом положении --- им абсолютно не страшен кризис. До кризиса они могут бесстрашно выдавать кредиты направо и налево, зная, что в кризис получат доступ к огромным объёмам дешевых денежных средств. В кризис они легко могут расплатиться по всем обязательствам. Хотя, честно говоря, ожидать набега вкладчиков в тех странах, где есть госгарантии по вклада, не приходится. Кстати, ведь в США и ипотечные кредиты были для банков почти безрисковыми, из-за гос. агентств, которые их выкупали.

Т.е. банки (в основном крупные) сейчас выведены из-под действия рыночных сил.

Отсюда вопрос: что было бы, если бы сейчас существовал золотой стандарт и не было бы никакой денежной накачки? Каким был бы кризис? Например, насколько болезненным был бы кризис 2008 г. для наемных работников? Речь бы шла о физическом выживании миллионов? Или сейчас, в условиях намного большей производительности, речь шла бы только о временном переходе с пирожных на белый хлеб? Насколько долгими были бы проблемы? Каков был бы рост после кризиса?

У меня есть догадка, что при современном уровне производительности труда, кризис в условиях золотого стандарта не был бы более болезненным для населения, чем в условиях необеспеченных денег, в условиях, когда можно легко раздуть денежную базу.

Если говорить в терминах классической трудовой теории стоимости Смита, Рикардо и Маркса:

1. Предположим, что раньше для производства средств, необходимых для простого недельного физического выживания семьи из 5 человек (2 взрослых и 3 ребёнка), нужно было затратить 20 человеко-часов. Оба работающих взрослых за неделю отрабатывали 80 человеко-часов. Эквивалент продукции, произведенной за 40 человеко-часов, они получали в виде зарплаты, остальное --- это дань капиталу (амортизация, расширение производства, хорошая жизнь капиталистов и менеджеров) и государству (всякие государственные потребности). В таком случае потеря работы одним из взрослых ставит семью на грань выживания. У нее остается эквивалент 20 человеко-часов при минимуме 20.
   
2. Предположим, что сейчас, в связи с развитием технологий и возросшей производительностью труда, для производства средств, необходимых для простого недельного физического выживания такой семьи, надо затратить 5 человеко-часов. Допустим, они отрабатывают те же 80 человеко-часов в неделю. Их зарплата --- это эквивалент 20 человеко-часов, остальное --- капиталу и государству (которые теперь, получается, отъедают 75% ВВП вместо 50% в пункте выше). В этой ситуации потеря работы одним из взрослых не ставит семью на грань выживания. У нее остается эквивалент 10 человеко-часов при минимуме 5.

Получается, что с ростом производительности труда кризисы должны естественным образом становиться всё менее и менее болезненными для людей. (Другая сторона этого --- разговоры о гарантированном доходе.)

Когда правительства говорят о том, что, активно вмешиваясь в экономику, заливая банки деньгами и пр., они спасают людей от ужасной нищеты, я не слишком верю в это. Не при современной производительности труда.

Зато я думаю, что современные уровни производительности труда позволяют, используя термин предложенный upgrade, до невиданных ранее масштабов разрастись паразитам. Раньше такие убили бы организм, но сейчас сил хватает и на их прокорм. И я считаю, что современные государства и крупные банки не во всём, но во многом являются паразитами.

Как мне кажется, идеально, когда главная функция государства в кризис, --- это перенаправление средств, поступающих к нему в виде налогов из продолжающей функционировать части экономики, на поддержку тех, кто потерял работу. Пример выше, скажем так, о среднестатистической семье в теоретическом вакууме. Конечно, где-то работу потеряют оба работающих, где-то никто не потеряет, где-то зарплату срежут и переведут на неполную занятость, где-то всех уволят. Вот задача государства --- подстраховать на случай безработицы, немного выровнять условия. Но, опять же, сейчас такое страхование должно быть гораздо более легким делом, чем раньше. Из-за высокой производительности труда.

Насколько эффективны другие меры, типа выведения отдельных отраслей капиталистического хозяйства из под действия рыночных сил, --- это для меня большой вопрос.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1470401 писал(а):

Неестественно, что без разрешения капитала нельзя построить фабрику: не получив кредит, не открыв расчетный счёт в банке и не отдав прибавочную стоимость крупному капиталу нельзя трудиться.
Надеюсь криптовалюта сможет изменить такое положение

Каким образом? Откуда желающий открыть обувную фабрику возьмет на это деньги (в форме криптовалюты), если у него нет своих?

-- Ср июн 24, 2020 18:53:35 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1470405 писал(а):

Если говорить только о периоде кризиса перепроизводства, то в такое время речь о расширении производства не идёт.

Вы спросили, как рост денежной массы приводит к росту производства. Я это объяснил. Во время кризиса речь идет о восстановлении упавшего производства.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470405 писал(а):

остальное --- это дань капиталу (амортизация, расширение производства, хорошая жизнь капиталистов и менеджеров) и государству (всякие государственные потребности)

Почти правильно. Эта "дань капиталу" называется прибавочной стоимостью, а ее присваивание капиталистом - эсплуатацией. Только вот амортизация не оплачивается трудом работников: она переносится в стоимость продукции и оплачивается ее покупателем. Смотрите формулу стоимости. Также высокая зарплата менеджера не означает, что он присваивает прибавочную стоимость; наоборот, он вполне может эксплуатироваться.

[NikolayPrimachenko]

Sergey from Sydney в сообщении #1470406 писал(а):

Только вот амортизация не оплачивается трудом работников: она переносится в стоимость продукции и оплачивается ее покупателем.

Ну, так речь-то не об этом. Покупатель, конечно, оплачивает всё: и работу, и сырьё с материалами, и износ оборудования, и расширение производства, и потребление капиталистов и гос. расходы. Всё это, конечно, входит в цену.

Я говорил, просто о том, что весь произведенный в экономике продукт (за неделю или, лучше, за год) разделяется на промежуточное потребление (потребленное экономикой сырьё и материалы) и то, что называется, ВВП. А ВВП, в свою очередь, делится на часть идущую на потребление наёмных работников, менеджеров, собственников капитала, на гос. потребление, на возмещения износа и выбытия основных средств и на расширение производства.

В первом примере, при низкой производительности труда, на минимальный прокорм населения необходимо было тратить четверть ВВП, а вообще в норме наемным работникам (низовых должностей) доставалось 50% ВВП.

Во втором, при боле высокой производительности, на минимальный прокорм надо тратить $1/16$ часть ВВП, а работники в норме получают $1/4$ часть ВВП.

При 50%-ой безработице в первом случае работники оказываются на грани физического выживания. Во втором случае при такой же безработице они на грани не оказываются, благодаря возросшей производительности и несмотря на то, что получаю меньшую долю совокупного продукта.

Sergey from Sydney в сообщении #1470406 писал(а):

Также высокая зарплата менеджера не означает, что он присваивает прибавочную стоимость; наоборот, он вполне может эксплуатироваться.

Ну, марксисты с Вами не согласятся. Я помню, что вы несколько раз касались на форуме темы производительности труда. Я для себя пока стою на такой позиции, что производительность труда можно сравнивать только у людей выполняющий одинаковую работу. Нельзя сравнивать производительность труда менеджера на заводе и работника, который крутит гайки на станке. (Это примерно как сравнивать, что производительнее работает в едущей машине, колеса или свечи зажигания?) Тут просто нет аддитивности трудовых вкладов. Но есть, конечно, затраты, необходимые для подготовки работников и менеждеров разных типов, и для их функционирования.

(Оффтоп)

Например, директор завода (наёмный менеджер), который получает зарплату, равную зарплате обычного мастера, вероятнее всего просто не сможет хорошо выполнять своих функций. Чёрт знает, в чём тут дело. Может, в мотивации самого директора? А может в том, как к такому директору будут относиться другие работники? Мы же мгновенно и подсознательно оцениваем человека по внешнему виду, костюму, часам, причёске, автомобилю... И если товарищ мало отличается от нас, то с его авторитетностью будут проблемы. Это всё, конечно, психология и с трудом поддаётся измерению, но хорошо осязается на практике, в процессе организации и управления производством.

А вот, например, к собственнику у работников будет подобающее отношение, даже если он ездит на "ведре". Они знают, что этому, который на "ведре", весь завод принадлежит. Даже уважительнее относятся, если он на "ведре" и в рваной майке.

[vlad9486]

Sergey from Sydney в сообщении #1470149 писал(а):

vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):

Но кто-то должен принимать деньги для того чтобы их принимали другие. Вот это и есть налоговая.

Так что, если бы не было налогов, то не было бы и денежного обращения? А что было бы - натуральный обмен?

Может быть денежное обращение было бы, но какое-то другое. Может быть такое, как я описал, люди бы выписывали свои долговые расписки и платили бы ими. Но это работало бы только между партнерами, которые уже некоторое время сотрудничают и потому друг-другу доверяют. Думаю, что мы никогда не сможем поставить эксперимент и узнать.

[NikolayPrimachenko]

Sergey from Sydney в сообщении #1470406 писал(а):

амортизация не оплачивается трудом работников: она переносится в стоимость продукции

Только сейчас дошло до меня про амортизацию. Конечно, Вы правы.

В ТТС амортизация ни в коем случае не входит в стоимость, создаваемую живым трудом. Это, как и материалы, -- труд мёртвый, омертвлённый, или как там у Маркса? Забыл уже. Он переносится со стоимости средств производства в стоимость товара. Полное соответствие с Системой национальных счетов было бы, если бы я сказал не о валовом, а о чистом продукте (без амортизации).Так что в том посте следует читать "валовой" как "чистый", а слово "амортизация" читать не следует.

Ну, и про эксплуатацию я забыл сказать (но это , наверное, и так понятно), что не использовал это слов из-за того, что не понимаю, как считать производительность труда работников, выполняющих несопоставимые функции. Ведь производительность должна учитываться при определении эксплуатации? Например, когда есть чисто механическая работа одного рода, тогда понятно. Но если что-то более сложное и менее однородное, более непохожее одно на другое, -- то не ясно.

-- 25.06.2020, 00:16 --

(Оффтоп)

Ёще про эксплуатацию: я в курсе, что по Марксу норма эксплуатации --- это отношение стоимости вновь созданного продукта за вычетом части, которая идёт на потребление рабочих, к самой этой части. Тут как бы подразумевается, что весь продукт должен принадлежать рабочим (норма эксплуатации 0%), но отбирают, эксплуатируют. Именно так Маркса и поняли-додумали. Хотя это, скорее, политический лозунг. Потом самому же Марксу пришлось с этим делом бороться.

Я когда говорил об учёте производительности при определении того, эксплуатируют или нет, имел ввиду, конечно, не норму эксплуатации из "Капитала".

[NikolayPrimachenko]

vlad9486 в сообщении #1470001 писал(а):

По теме уже по сути ответили этой ссылкой https://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_Labs, я понял что подобное уже делали.

Возвращаясь к криптовалютам. Прочитал про рипл. Пишут, что он быстрее биткоина. Не понял только, почему он быстрее. Если я правильно представляю себе, основная трудность при переводах --- согласовывать копий базы данных (блокчейна). Но тогда почему такая разница? У рипла, говорят, секунды, а у биткойна иногда часы и дни. Я понял так, что рипл в действительности довольно сильно централизован. Отсюда и скорость.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1470406 писал(а):

Каким образом? Откуда желающий открыть обувную фабрику возьмет на это деньги (в форме криптовалюты), если у него нет своих?

Так же как и сейчас, с одним но - волеизъявления банкира не требуется. Хочешь золото - пойди и добудь (нужна криптовалюта - пойди и возьми, но думай о последствиях). В общем что-то вроде значительного расширение рынка кредитования, если сейчас в России кредит - это практически монопольные и одинаковые условия, то с криптовалютой ассортимент предлагаемых условий будет серьезно расширен.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1470681 писал(а):

Хочешь золото - пойди и добудь (нужна криптовалюта - пойди и возьми, но думай о последствиях).

На примере золота, с которым так любят сравнивать крипту.
Я умею шить обувь. И даже уже шью её. Товар пользуется спросом, всё хорошо. Хочу расширить производство и построить ещё одну фабрику. Поэтому должен всё бросить и уехать на Клондайк мыть золото
В копилку странных представлений upgrade

upgrade в сообщении #1470681 писал(а):

В общем что-то вроде значительного расширение рынка кредитования,

Сначала - резкого сужения. Потом с развитием долговых инструментов на базе крипты - будет всё тоже самое. Кроме одного - ЦБ лишатся инструмента монетарной политики, в результате получим кризисы как в 19 веке, во времена Маркса.

upgrade в сообщении #1470681 писал(а):

то с криптовалютой ассортимент предлагаемых условий будет серьезно расширен.

С чего бы это? Что можно сделать на крипте, в части кредитования, чего нельзя сделать на базе обычных денег?

[Sergey from Sydney]

NikolayPrimachenko в сообщении #1470416 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Также высокая зарплата менеджера не означает, что он присваивает прибавочную стоимость; наоборот, он вполне может эксплуатироваться.

Ну, марксисты с Вами не согласятся.

Марксисты со мной согласятся. Потому что у них есть концепция простого и сложного труда. Сложный труд - это труд, создающий больше стоимости в единицу времени. Поэтому он и оплачиваться должен выше. Как правило, такой труд требует специального обучения и опыта. Труд управляющего (которого у вас называют manager и почему-то не любят) - это сложный труд.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470511 писал(а):

подразумевается, что весь продукт должен принадлежать рабочим (норма эксплуатации 0%), но отбирают, эксплуатируют. Именно так Маркса и поняли-додумали

И поняли совершенно правильно. Основная цель марксистов - это уничтожение частной собственности на средства производства, в результате чего не станет эксплуатации. Маркс называл капиталистов экспроприаторами, т.е., попросту говоря, грабителями. Именно потому, что они эксплуатируют рабочих, т.е. безвозмездно присваивают прибавочную стоимость.

NikolayPrimachenko в сообщении #1470511 писал(а):

Потом самому же Марксу пришлось с этим делом бороться.

В самом деле? Цитату не приведете?

-- Пт июн 26, 2020 16:36:41 --

vlad9486 в сообщении #1470428 писал(а):

Думаю, что мы никогда не сможем поставить эксперимент и узнать.

Почему же? В США в 1913 году была прогрессивная шкала подоходного налога: 1% с дохода выше 3000 в год (хороший доход по тем временам) и аж 6% с более 500 000 в год. Налог платило 3% населения. Но, вроде бы, ничего особенного с денежным обращением не происходило.

-- Пт июн 26, 2020 16:37:23 --

upgrade в сообщении #1470681 писал(а):

нужна криптовалюта - пойди и возьми, но думай о последствиях

Так куда пойти, чтобы взять криптовалюту? И какие могут быть последствия?

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1470731 писал(а):

Так куда пойти, чтобы взять криптовалюту? И какие могут быть последствия?

Подойти к компьютеру, установить «тор» и записать на своём аккаунте сколько угодно своих собственных биткойнов.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1470749 писал(а):

Подойти к компьютеру, установить «тор» и записать на своём аккаунте сколько угодно своих собственных биткойнов.

Так их же так просто не сделаешь. Нужно большие вычислительные мощности, чтобы уложиться в разумное время. А это дорогое оборудование.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1470751 писал(а):

Так их же так просто не сделаешь.

Новые - так просто сделаешь. Мощное оборудование начинает требоваться, когда ими начинают пользоваться большое количество народу и их становится много, а в самом начале достаточно мобильника.