Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462583 писал(а):

Так они и получали эту стоимость назад, в виде тех самых социальных услуг.

Так они должны были получать социальные услуги до конца жизни. Но не срослось.

Sergey from Sydney в сообщении #1462583 писал(а):

А чем, собственно, была так плоха эта ваучерная прватизация? Каждому выдали ваучер на 10 000 руб, на который, вроде бы, можно было купить реальные акции. Кто-то, может быть, купил акции Сбербанка или Газпрома.

1. Эта бумажка никогда не стоила 10 000, которые были на ней написаны.
2. Реальными способами использовать её для населения были следующие:
а) Обменять на акции предприятия, где работал человек. Это было доступно далеко не для всех: предприятие должно было быть акционировано. Школьные учителя, очевидно, не могли обменять ваучеры на акции школы. И колхозники не могли обменять на акции колхоза (так как у них и так был пай). Далее два варианта: предприятие банкротится (в большинстве случаев) - все остаются с носом. Предприятие продолжает работать и его акции в конце 90-х - начале 00-х растут. Это как раз примеры со Сбербанком и Газпромом.

б) Обменять на акции сомнительных фондов, аккумулирующих ваучеры. В подавляющем большинстве это были мошенники, и фонды они лопнули сразу после ваучерной приватизации.

в) Продать ваучеры за живые деньги подобным фондам или частным лицам. Но так как ваучеры были и их было много, а рынка ценных бумаг не было, то платили за них сколько дадут. Меняли и на одну-две бутылки водки. Не потому что дураки, а потому что других вариантов не было.

А фактически на акции предприятий меняли ваучеры те, у кого уже был начальный капитал, а значит возможность аккумулировать большое их количество по низкой цене и деньги на юристов и взятки. То есть бывшие комсомольские лидеры, сосавшие бабло из госпредприятий через всякие ННЦ (Ходорковский показательный пример), или криминалитет. Иногда это было одно и то же.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1462590 писал(а):

Так они должны были получать социальные услуги до конца жизни. Но не срослось.

Вот построили люди Братскую ГЭС. Создали своим трудом некоторую (не бесконечную) стоимость. Часть этой стоимости они получили в виде зарплаты за период строительства, часть в виде социальных услуг, часть (по крайней мере, в теории) за счет роста уровня жизни благодаря работе ГЭС. Вы утверждаете, что они из-за развала системы получили не всю стоимость, которая содержится в Братской ГЭС. Вот я и спрашиваю, почему не всю, где и сколько они ее недополучили.

EUgeneUS в сообщении #1462590 писал(а):

Обменять на акции предприятия, где работал человек.

Т.е. купить акции Сбербанка или Газпрома могли только их работники? Никакого механизма, позволяющего купить их любому желающему, не было?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462610 писал(а):

Вот я и спрашиваю, почему не всю, где и сколько они ее недополучили.

Вы хотите, чтобы я её посчитал в деньгах? Это не получится по многим причинам.
Приведу пример: строитель ГЭС. например (предположим), имел право на бесплатную путевку в санаторий в Сочи, Ялту или Гагры. Он этого права лишился. Сколько он потерял? Ноль (путевка же была бесплатной)?

[Emergency]

Sergey from Sydney в сообщении #1462610 писал(а):

Т.е. купить акции Сбербанка или Газпрома могли только их работники? Никакого механизма, позволяющего купить их любому желающему, не было?

Можно было обменять ваучеры на акции любого предприятия России, которое подлежало приватизации. Списки таких предприятий публиковались в газетах.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462610 писал(а):

Т.е. купить акции Сбербанка или Газпрома могли только их работники? Никакого механизма, позволяющего купить их любому желающему, не было?

Я не утверждаю, что механизмов не было, я утверждаю, что они были фактически недоступны для ширнармасс, имеющих на руках до десяти бумажек, выданных членам семьи.

-- 14.05.2020, 11:31 --

Emergency в сообщении #1462614 писал(а):

Можно было обменять ваучеры на акции любого предприятия России, которое подлежало приватизации. Списки таких предприятий публиковались в газетах.

Расскажите, что должна была сделать учитель из Урюпинска, чтобы обменять свой ваучер на акции Газпрома, например?

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1462613 писал(а):

строитель ГЭС. например (предположим), имел право на бесплатную путевку в санаторий в Сочи, Ялту или Гагры. Он этого права лишился. Сколько он потерял? Ноль (путевка же была бесплатной)?

1. Далеко не все путевки были бесплатными.
2. Каждый год профсоюзы получали для распределения между рабочими путевки в количестве 1% списочного состава предприятия. Легко понять, что каждый работник предприятия мог получить путевку 1 раз за сто лет. Но почему-то директора предприятий ездили в санатории каждый год, администрация и бухгалтерия не каждый год, но неоднократно, многие руководящие работники ездили в санаторий с женами или любовницами... Ну и рабочим что-то перепадало - в основном передовикам, висящим на доске почета достаточно долгое время.

-- 14.05.2020, 11:37 --

EUgeneUS в сообщении #1462617 писал(а):

Расскажите, что должна была сделать учитель из Урюпинска, чтобы обменять свой ваучер на акции Газпрома, например?

К сожалению, я уже не помню как называлась организация распределяющая акции, но моя знакомая с кафедры физики НПИ обменяла свои ваучеры как раз на акции Газпрома.
Но почему-то она на этом не разбогатела. Когда мы с ней обсуждали это (2005 г.) дивиденды по ним были порядка 86 рублей в год, да и сами акции стоили совсем немного - сопоставимо с ее месячной зарплатой. Она тогда хотела их продать, но я отсоветовал.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1462613 писал(а):

Вы хотите, чтобы я её посчитал в деньгах?

Да, потому что вопрос в том, на какую часть стоимости, содержащейся в Братской ГЭС, по справедливости могли бы претендовать ее строители. Часть этой стоимости они получили в виде зарплаты. Еще часть успели получить в виде социалки. Еще часть - за счет (предположим) роста их уровня жизни благодаря работе ГЭС. Спрашивается, сколько они не успели получить.

EUgeneUS в сообщении #1462613 писал(а):

строитель ГЭС. например (предположим), имел право на бесплатную путевку в санаторий в Сочи, Ялту или Гагры. Он этого права лишился. Сколько он потерял? Ноль (путевка же была бесплатной)?

У путевки была госцена. Ее он и потерял.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462626 писал(а):

Да, потому что вопрос в том, на какую часть стоимости, содержащейся в Братской ГЭС, по справедливости могли бы претендовать ее строители. Часть этой стоимости они получили в виде зарплаты. Еще часть успели получить в виде социалки. Еще часть - за счет (предположим) роста их уровня жизни благодаря работе ГЭС. Спрашивается, сколько они не успели получить.

Возвращаемся к старой дискуссии - как определить трудовую стоимость?
Насколько понимаю, Вы согласны с тем, что
а) при капитализме часть трудовой стоимости изымает капиталист, согласно Марксу.
б) при социализме часть трудовой стоимости изымает государство, которое должно бы её направлять на общее благосостояние.

Но какова трудовая стоимость, созданная строителями Братской ГЭС?
Очевидно, что нельзя приравнивать балансовую стоимость и трудовую. Ибо тогда получится, что государство выплатило всю трудовую стоимость до копейки и ничего не изымало (кроме налогов и других обязательных платежей)).
Согласно Марксу трудовая стоимость проявляется при актах обмена. При капитализме в условиях развитого фондового рынка - более-менее понятно. Капитализация компании это и есть её стоимость, вычитаем понесенные затраты, получаем стоимость компании, созданную трудом - трудовую стоимость.
А как при социализме? Не знаю. Потому и не могу посчитать в деньгах.

[Emergency]

Sergey from Sydney в сообщении #1462626 писал(а):

Да, потому что вопрос в том, на какую часть стоимости, содержащейся в Братской ГЭС, по справедливости могли бы претендовать ее строители. Часть этой стоимости они получили в виде зарплаты. Еще часть успели получить в виде социалки. Еще часть - за счет (предположим) роста их уровня жизни благодаря работе ГЭС.

Зарплата, социалка и рост уровня жизни составляют лишь часть прибавочной стоимости. Другой частью является содержание чиновников, милиции, тюрем, армии, стрелкового оружия, танков, атомных бомб, зданий и сооружений для всего вышеперечисленного, их обслуживание и ремонт, наглядная агитация и пропаганда и т.п., что не являлось социалкой.

Может выдать пострадавшим от распада социализма их долю краблями, самолетами, ракетами, танками и автоматами калашникова? Они же не все пропали и разворованы...

-- 14.05.2020, 17:02 --

EUgeneUS в сообщении #1462674 писал(а):

а) при капитализме часть трудовой стоимости изымает капиталист, согласно Марксу.

Капиталист забирает часть управленческо-организационной стоимости, а другую отдает рабочим в виде зарплаты.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1462713 писал(а):

Может выдать пострадавшим от распада социализма их долю краблями,

вот граблями и выдали

Emergency в сообщении #1462713 писал(а):

Капиталист забирает часть управленческо-организационной стоимости, а другую отдает рабочим в виде зарплаты.
Это новое слово в теории стоимости

[Sergey from Sydney]

Emergency в сообщении #1462713 писал(а):

Зарплата, социалка и рост уровня жизни составляют лишь часть прибавочной стоимости. Другой частью является содержание чиновников, милиции, тюрем, армии, стрелкового оружия, танков, атомных бомб, зданий и сооружений для всего вышеперечисленного, их обслуживание и ремонт, наглядная агитация и пропаганда и т.п., что не являлось социалкой.

Это я упоминал вскользь. Это услуги государства. Принципиально не отличаются от социалки, только набор услуг другой. Например, армия защищает от внешних угроз, а полиция от внутренних преступников.

Единственное отличие этих услуг от, например, услуг парикмахера в том, что услуги парикмахера мы покупаем или не покупаем по своему усмотрению, а услуги государства мы обязаны покупать.

-- Пт май 15, 2020 11:45:23 --

EUgeneUS в сообщении #1462674 писал(а):

а) при капитализме часть трудовой стоимости изымает капиталист, согласно Марксу.
б) при социализме часть трудовой стоимости изымает государство, которое должно бы её направлять на общее благосостояние.

Да, согласен.

EUgeneUS в сообщении #1462674 писал(а):

Очевидно, что нельзя приравнивать балансовую стоимость и трудовую. Ибо тогда получится, что государство выплатило всю трудовую стоимость до копейки и ничего не изымало (кроме налогов и других обязательных платежей)).

Так все правильно. При социализме нет эксплуатации. А значит, вся стоимость, созданная трудом работника, должна к нему вернуться в той или иной форме:

1. Зарплата. Тут все понятно.
2. Социалка. Тоже понятно. У нас изымают стоимость, чтобы платить врачам и учителям, а те нас лечат и учат наших детей. Мы попросту покупаем их услуги, только через государственный механизм (ОФП).
3. Услуги государства. См. выше. Принципиально не отличается от социалки.
4. Рост уровня жизни. Единственный механизм, через который к производителям потребтоваров возвращается стоимость, изъятая у них, чтобы кормить производителей средств производства.

Поэтому балансовая стоимость Братской ГЭС, за вычетом стоимости материалов, амортизации механизмов и т.п - стоимости, перенесeнной на ГЭС в процессе ее строительства, вполне годится как оценка добавленной стоимости, созданной трудом ее строителей. У вас же считают добавленную стоимость, чтобы посчитать НДС. Вот этот же подход можно применить и здесь.

Напомню, дискуссия началась с вопроса о правах строителей Братской ГЭС на продукт их труда. Стоимость, созданная трудом строителей Братской ГЭС, конечна. И какая-то доля ее успела вернуться к ним через все эти механизмы до приватизации ГЭС. Вопрос: вернулась она вся или часть - нет? Во втором случае справедливо вернуть им остаток этой стоимости в виде акций ГЭС.

Точно так же: успела ли вернуться, через рост их уровня жизни, к производителям потребтоваров стоимость (также конечная), изъятая у них, чтобы кормить строителей Братской ГЭС, а также призводителей материалов и машин для строительства, на протяжении строительства?

-- Пт май 15, 2020 11:49:13 --

Emergency в сообщении #1462713 писал(а):

Капиталист забирает часть управленческо-организационной стоимости, а другую отдает рабочим в виде зарплаты.

Это основной вопрос марксизма: справедлива ли капиталистическая эксплуатация. Марксисты считают, что нет. Я - что да (и поэтому я не марксист).

А считаю я так, исходя из экспериментальных данных: во всем мире отказались от марксистской модели и вернулись к капитализму, как более эффективному способу производства. А раз капитализм более эффективен, значит, присваиваемая капиталистами прибавочная стоимость - справедливое вознаграждение за их деятельность и их риски.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462875 писал(а):

Поэтому балансовая стоимость Братской ГЭС, за вычетом стоимости материалов, амортизации механизмов и т.п - стоимости, перенесeнной на ГЭС в процессе ее строительства, вполне годится как оценка добавленной стоимости, созданной трудом ее строителей. У вас же считают добавленную стоимость, чтобы посчитать НДС. Вот этот же подход можно применить и здесь.

Подход не работает. Для НДС используется цена реализации. Которая
а) при капитализме определяется рыночно, и согласно Марксу, отражает трудовую стоимость. Именно в актах обмена, как учит Маркс, трудовая стоимость получает свое выражение в деньгах.
б) при социализме устанавливается декларативно, и может совершенно не отражать трудовую стоимость. Или, наоборот, завышать.

В этом-то и проблема с трудовой стоимостью - интуитивно это понятие вроде ясно. Но при его расчете в числах возникают неразрешимые проблемы.

Кроме того, сама идея вернуть строителям Братской ГЭС изъятую (но пока не возвращенную) трудовую стоимость акциями Братской ГЭС - весьма сомнительна.
Чем будем возвращать изъятую (но пока не возвращенную) трудовую стоимость энергетикам, эксплуатирующим эту ГЭС? Акциями выработанной и потраченной электроэнергии?

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1462878 писал(а):

[цена реализации] а) при капитализме определяется рыночно, и согласно Марксу, отражает трудовую стоимость. Именно в актах обмена, как учит Маркс, трудовая стоимость получает свое выражение в деньгах.

Цена реализации определяется рынком, который может быть насыщенным/ненасыщенным и стабильным/нестабильным.
Трудовая теория стоимости - это частный случай насыщенного стабильного рынка без инноваций в производстве и законодательстве. При любых изменениях ситуации эта теория начинает выдавать неправильные решения, которые частично представлены и в данной дискуссии.

[EUgeneUS]

Emergency в сообщении #1462883 писал(а):

Цена реализации определяется рынком, который может быть насыщенным/ненасыщенным и стабильным/нестабильным.

А еще, которого может просто не быть. Цены устанавливаются декларативно.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1462890 писал(а):

А еще, которого может просто не быть. Цены устанавливаются декларативно.

Даже в советской тюрьме за достаточно большие деньги можно было купить дефицитные продукты питания. Декларативность цен, в совокупности с карательной системой, может уничтожить некоторые сегменты рынка, но не рынок вообще.