Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[kry]

upgrade в сообщении #1462343 писал(а):

чтобы критически важные технологии не были проданы конкурирующим государствам, ну или чтобы стратегическое предприятие не было умышленно обанкрочено...

Для того, чтобы избежать всего выше перечисленного достаточно текущего законодательства. Никаких закрепленных долей государства в собственности это не требует.

[Emergency]

Заново делить советскую собственность означало бы заплатить нынешним владельцам больше, чем она стоила когда им досталась, так как к моменту приватизации она была в основном в полуразрушенном состоянии, а оборудование было устаревшим и требовало модернизации.
Та же энергетика, до прихода Чубайса, была вся в долгах и неплатежах.
В нашем городе было десятка два заводов, которые были приватизированы, потом проданы за бесценок, а теперь и вовсе стоят с выбитыми окнами. Те, что в городской черте, постепенно сносят, освобождая место под новые объекты.
Так что и отбирать нечего. От СССР нам досталась в основном устаревшая рухлядь и долги.

[upgrade]

kry в сообщении #1462345 писал(а):

Для того, чтобы избежать всего выше перечисленного достаточно текущего законодательства.

А оно что, принуждает использовать имеющиеся технологии во избежании банкротства или запрещает продавать интеллектуальную собственность? Как законодательство запретит не развивать прорывную технологию и не получать прибыль от ее распространения...

[kry]

upgrade в сообщении #1462367 писал(а):

А оно что, принуждает использовать имеющиеся технологии во избежании банкротства

Простите, Вы о чём именно говорите? Ибо сейчас у меня ощущение, что Вы говорите об очередном сферическом коне в вакууме. Вообще же если государство считает, что существование какой-либо организации необходимо для удовлетворения государственных интересов, то оно может просто взять и выкупить их на стадии перед банкротством, т.е. произвести банальную санацию.

upgrade в сообщении #1462367 писал(а):

или запрещает продавать интеллектуальную собственность?

Если на объекты интеллектуальной собственности распространяется государственная тайна, то запросто запретит. А если не распространяется, то государству следует молча постоять в сторонке, ибо это не дело государства как распоряжаться чужой интеллектуальной собственностью.

[upgrade]

kry в сообщении #1462370 писал(а):

Простите, Вы о чём именно говорите? Ибо сейчас у меня ощущение, что Вы говорите об очередном сферическом коне в вакууме.

Ну вот есть владелец, скажем, скайпа, ему денег дали за прекращение развития скайпа, чтобы не опережать там какой-нибудь вацап, и что вы с этим сделаете, если он просто прекратит работать?

-- 13.05.2020, 20:32 --

kry в сообщении #1462370 писал(а):

Если на объекты интеллектуальной собственности распространяется государственная тайна, то запросто запретит.

Гостайна - это военные технологии и всякие там стратегические ресурсы. Например, пьезофорсунки для струйных принтеров - не гостайна, но кто владеет патентом может нагенерировать денежный поток, сравнимый с бюджетом России (все струйные принтеры в мире или значительная их доля). Ну вот владелец берет и продает это (вместе с потенциальным налоговым потоком) в дружественные США или Китай...

[Emergency]

kry в сообщении #1462370 писал(а):

Если на объекты интеллектуальной собственности распространяется государственная тайна, то запросто запретит.

Есть так называемые "товары двойного назначения" оборот которых регулируется государством.
А в области технологий мы сильно отстаем от США и других стран, которые не очень-то хотят ими с нами делиться.
В начале 90-х в России компьютеры Макинтош можно было купить только частным лицам или предприятиям, а государственным их не продавали по поправке Джексона-Вэника. Был запрет и на прецизионные крупногабаритные фрезерные станки, на которых можно было изготавливать малошумные винта для подводных лодок.
Сейчас нам не продают технологии процессоров лучше 65 нм. Так же был скандал с турбинами Сименс, которые отправили в Крым.

[kry]

upgrade в сообщении #1462371 писал(а):

Ну вот есть владелец, скажем, скайпа, ему денег дали за прекращение развития скайпа, чтобы не опережать там какой-нибудь вацап, и что вы с этим сделаете, если он просто прекратит работать?

Ничего не сделаю. Это решение Microsoft, которое к государственным органам РФ вообще никакого отношения не имеет.

upgrade в сообщении #1462371 писал(а):

Гостайна - это военные технологии и всякие там стратегические ресурсы.

Ага, и именно здесь лежат интересы государства.

upgrade в сообщении #1462371 писал(а):

Ну вот владелец берет и продает это

Какое отношение государство имеет к струйным принтерам? Вам ещё не надоело сферических коней в вакууме придумывать?

Если Вы так боитесь продажи какой-то особо ценной интеллектуальной собственности компаниям из США, Евросоюза, Японии, Южной Кореи, Китая, Индии и т.д., то почему бы не взять и не ограничить долю владения собственностью иностранцами более чем 25 или 50% в компаниях с такой интеллектуальной собственностью? Обычная мировая практика, хотя частенько и избыточная. Зачем при этом придумывать какую-то ерунду про доли государства в праве собственности?

-- 13.05.2020, 20:43 --

Emergency в сообщении #1462374 писал(а):

Есть так называемые "товары двойного назначения" оборот которых регулируется государством.

Ага, и самое главное, что эти ограничения не требуют никаких обязательных долей государство в праве собственности. Текущего законодательства для всего этого достаточно.

[upgrade]

kry в сообщении #1462377 писал(а):

Ага, и именно здесь лежат интересы государства.

А налоговые сборы государство не интересуют что-ли?

-- 13.05.2020, 21:05 --

kry в сообщении #1462377 писал(а):

Зачем при этом придумывать какую-то ерунду про доли государства в праве собственности?

Например затем, что это самый простой вариант контроля над компаниями, в которых технологии могут рождаться пачками на базе, скажем, ведущих технических ВУЗов, причем такие, которые и не поймешь сразу - военные они или нет, стратегические они или нет...а сосед поймёт.

[Emergency]

kry в сообщении #1462377 писал(а):

Какое отношение государство имеет к струйным принтерам?

Россия вообще не имеет отношения ни к каким принтерам. Была когда-то какая-то матричная фигня килограммов 15 весом - шумная, медленная, и красящую ленту рвала до дыр. Но не долго.

Нам бы думать не об охране интеллектуальной собственности, а приглашать иностранные компании для организации производства на территории России высокотехнологичной техники.
Что-то в этом плане было сделано в плане производства автомобилей иномарок, но политика правительства такова, что они уже закрываются.

[kry]

upgrade в сообщении #1462380 писал(а):

А налоговые сборы государство не интересуют что-ли?

Государство не может заставлять кого-то заниматься предпринимательской деятельностью даже ради налоговых сборов. Или Вы у нас уже отменили статью 34 Конституции РФ про свободу предпринимательской деятельности?

upgrade в сообщении #1462380 писал(а):

Например затем, что это самый простой вариант контроля над компаниями

Проще говоря, Вы никаких иных способов контроля не знаете, хотя текущего законодательства в этой сфере хватает вполне.

-- 13.05.2020, 21:52 --

Emergency в сообщении #1462403 писал(а):

а приглашать иностранные компании для организации производства на территории России высокотехнологичной техники.

Согласен.

[upgrade]

kry в сообщении #1462416 писал(а):

Проще говоря, Вы никаких иных способов контроля не знаете, хотя текущего законодательства в этой сфере хватает вполне.

Иные есть, но они зело дороже.

[kry]

upgrade в сообщении #1462454 писал(а):

Иные есть, но они зело дороже.

Зато не нарушают сложившуюся правовую систему, а самое главное намного более разнообразны по механизмам этого самого контроля и не ведут к национализации государством всё большей части экономики. Вот уж последнее действительно обойдется дорого - коллапс советской экономики тому прекрасный пример.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1462326 писал(а):

Это не так. Советское государство с работниками расплачивалось не только заработной платой, но и социальными гарантиями, в том числе предоставляемыми в будущем:
- бесплатной, но (относительно) качественной медициной...
и т.д.

В 90-91 году оказалось, что труд уже потрачен, а все эти социальные гарантии накрылись медным тазом, чуть менее чем полностью.

Работники работали и создавали своим трудом добавленную стоимость (ту самую, которая у вас сейчас облагается НДС). Часть этой стоимости они получали в виде зарплаты. Другая часть поступала в т.н. общественные фонды потребления (ОФП), из которых покрывались расходы на те самые социальные услуги. На начало 1980-х это было в среднем 60 руб. в месяц на работника. Это был попросту налог на социалку, только он не прописывался в платежной ведомости.

Гарантии в будущем состояли только в том, что предполагалось, что система такой будет всегда. Школьники вырастут, пойдут работать и будут создавать своим трудом стоимость, часть которой пойдет на оплату школы для следующего поколения школьников, а другая часть - на пенсии для родителей выросших школьников.

Поэтому труд, а вернее, та часть созданной им стоимости, которая шла в ОФП, тратилaсь сразу, онa не откладывалaсь в какую-то кубышку для будущих поколений, которую разворовали в начале 1990-х. И строители Братской ГЭС получили сполна всю ту стоимость, которую создали своим трудом в процессе строительства: в виде зарплаты, социалки и услуг государства.

---

Но если дальше применить трудовую теорию стоимости, то получается интересный результат. Рассмотрим простую модель.

Есть социалистическое государство (т.е. с марксистской моделью экономики). В нем есть 2 группы рабочих:

1. Рабочие 1 (Р1), которые производят потребтовары.
2. Рабочие 2 (Р2), которые строят ГЭС.

Госбанк по приказу правительства напечатал 1000 бумажных червонцев.

Р1 произвели потребтоваров на 1000 червонцев (ч) и сдали всю свою продукцию в госмагазин. Государство заплатило Р1 800 ч и Р2 200 ч. Р1 и Р2 пошли в магазин и закупились потребтоварами. 1000 ч вернулась в Госбанк. Дальше цикл повторяется (новые червонцы печатать не требуется).

Таким образом, на каждом цикле государство безвозмездно отбирает у Р1 200 ч стоимости, созданной их трудом, и отдает ее Р2. Попросту говоря, Р1 обязаны кормить Р2.

Поскольку в социалистическом государстве эсплуатации быть не должно, предполагается, что забранная у Р1 стоимость (овеществленная в основных фондах ГЭС) вернется к ним, когда ГЭС даст ток, благодаря чему овеществленная стоимость будет постепенно высвобождаться - переноситься на продукцию ГЭС (т.е. ток) в процессе его производства; а у трудящихся благодаря работе ГЭС вырастет уровень жизни.

Так что получаем: да, бывшие советские люди имеют право на стоимость, созданную трудом строителей Братской ГЭС (за вычетом ее амортизации к году ее приватизации). Но не те люди, которые ее строили или те, которые обеспечивали строительство материалами, машинами и т.п. А те, кто всех этих людей во время строительства кормил, одевал, лечил и т.д.

Если государство приватизировало ГЭС, получив за это деньги, адекватные оставшейся в ее основных фондах стоимости, и употребило эти деньги на повышение уровня жизни Р1, то все в порядке.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1462512 писал(а):

Работники работали и создавали своим трудом добавленную стоимость (ту самую, которая у вас сейчас облагается НДС). Часть этой стоимости они получали в виде зарплаты. Другая часть поступала в т.н. общественные фонды потребления (ОФП), из которых покрывались расходы на те самые социальные услуги. На начало 1980-х это было в среднем 60 руб. в месяц на работника. Это был попросту налог на социалку, только он не прописывался в платежной ведомости.

Согласен. Можно и так это представить.

Sergey from Sydney в сообщении #1462512 писал(а):

Гарантии в будущем состояли только в том, что предполагалось, что система такой будет всегда. Школьники вырастут, пойдут работать и будут создавать своим трудом стоимость, часть которой пойдет на оплату школы для следующего поколения школьников, а другая часть - на пенсии для родителей выросших школьников.

Поэтому труд, а вернее, та часть созданной им стоимости, которая шла в ОФП, тратилaсь сразу, онa не откладывалaсь в какую-то кубышку для будущих поколений, которую разворовали в начале 1990-х. И строители Братской ГЭС получили сполна всю ту стоимость, которую создали своим трудом в процессе строительства: в виде зарплаты, социалки и услуг государства.

А с этим не согласен. ИМХО, тут уместна аналогия с пенсионным фондом.
ПФ получает (изымает) деньги у работающих в данное время, и раздает их в виде пенсий работавшим ранее.
Работающие в данное время, действительно, считают, что так будет всегда, поэтому и не возмущаются в расчете на выплаты в будущем. Но вот ПФ лопнул, всем спасибо, все свободны. Конечно, работники выплатившие взносы, но не получившие пенсии справедливо считают себя обманутыми и обворованными.

Sergey from Sydney в сообщении #1462512 писал(а):

Так что получаем: да, бывшие советские люди имеют право на стоимость, созданную трудом строителей Братской ГЭС (за вычетом ее амортизации к году ее приватизации). Но не те люди, которые ее строили или те, которые обеспечивали строительство материалами, машинами и т.п. А те, кто всех этих людей во время строительства кормил, одевал, лечил и т.д.

И те, и другие. Так как государство изымало часть добавленной стоимости не только у производителей потребительских товаров, но и у строителей ГЭС.

Sergey from Sydney в сообщении #1462512 писал(а):

Если государство приватизировало ГЭС, получив за это деньги, адекватные оставшейся в ее основных фондах стоимости, и употребило эти деньги на повышение уровня жизни Р1, то все в порядке.

Так этого и не произошло. Почитайте про эти разводки: про чубайсовскую ваучерную приватизацию, и про вторую волну приватизации в виде залоговых аукционов. Второе это вообще было на грани (а по моему мнению - за гранью) уголовного права. Ну и мнение идеолога шоковой терапии Джефри Сакса тоже будет показательно.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1462557 писал(а):

Так как государство изымало часть добавленной стоимости не только у производителей потребительских товаров, но и у строителей ГЭС.

Так они и получали эту стоимость назад, в виде тех самых социальных услуг. Хотя можно говорить, что что-то они не успели получить до того, как сиcтема развалилась, например, те же пенсии. Вы об этом?

EUgeneUS в сообщении #1462557 писал(а):

про чубайсовскую ваучерную приватизацию

А чем, собственно, была так плоха эта ваучерная прватизация? Каждому выдали ваучер на 10 000 руб, на который, вроде бы, можно было купить реальные акции. Кто-то, может быть, купил акции Сбербанка или Газпрома.

Я не помню, что мы сделали с нашими ваучерами, по-моему, ничего. Мы тогда уезжали в Японию, было не до ваучеров.