Экономический кризис капитализма или инновационный барьер?

[EUgeneUS]

А за очень большие деньги в советской тюрьме можно было купить Братскую ГЭС.
Вы нить дискуссии отслеживаете?

[Genaa]

Sergey from Sydney в сообщении #1462875 писал(а):

Это основной вопрос марксизма: справедлива ли капиталистическая эксплуатация. Марксисты считают, что нет. Я - что да (и поэтому я не марксист).

Вы знаете таких марксистов, которые рассматривают капиталистическую эксплуатацию как несправедливую? Это о ком речь? Насколько я понял вы к ним не относитесь.

[EUgeneUS]

Genaa в сообщении #1462923 писал(а):

Вы знаете таких марксистов, которые рассматривают капиталистическую эксплуатацию как несправедливую?

Сам Маркс, нет?

[Genaa]

Sergey from Sydney в сообщении #1462875 писал(а):

А считаю я так, исходя из экспериментальных данных: во всем мире отказались от марксистской модели и вернулись к капитализму, как более эффективному способу производства.

Марксизм тоже считает капитализм более эффективным, но в сравнении с какой моделью? Вечной рыночной, вообще? Или он почему-то изменяется. Например в ХХ веке капитализм несколько изменился по сравнению с веком предыдущим. И неужели это он по доброй воле делал? Да и сам капитализм не с неба свалился, а долго пробивал себе дорогу, отнюдь не только путем мирных переговоров и не раз терпел поражения прежде чем победил, да и формировался не с понедельника на вторник, за раз, а в рамках старого строя. И даже первые победы сменялись на отступления, реставрации, но в итоге всё-таки он победил. Глобально. И тут опять… «то понос, то наводнение». То китайцы дешевые заканчиваются, причем права качать начинают, если что. С перспективой глобальной перестрелки. Не стрелами и копьями.То самый эффективный строй тряпок на нос вовремя сделать не смог, да и здравоохранение оптимизировал до невозможности. Это не дефицит модных шмоток, без коего прожить можно; как-бы нам эффективно не передохнуть. При самом эффективном строе. С кучей гаджетов. В гробу. Да, кстати, кто третьему рейху шею свернул? Дух святой? Не такой уж плохой пример удачной попытки. Пусть и перешедшей к фазе реставрации. Таки не первый случай. И с капитализмом такое случалось. Вот наиграются в самый эффективный строй, хлебнут по уши, глядишь и появится свой «Оранский». Может уже и есть, да пока не замечают. Фукуяма уже раскаялся. Конца истории не случилось.

-- 15.05.2020, 14:43 --

EUgeneUS в сообщении #1462926 писал(а):

Сам Маркс, нет?

Вы про «Союз справедливых»? Таки его переименовали. Неспроста, однако:)) Кто там в этом поучаствовал? Во всяком случае современные продолжатели его дела (не буду указывать, а то сразу найдутся апологеты других «истинных марксистов») считают, что в марксизме это не суть важно, хотя на эту тему целые статьи есть, вот например: https://cyberleninka.ru/article/n/sprav ... ksa/viewer

В РФ с идеей справедливости носятся все кому не лень, даже пытаясь воодрузить её на знамя! Вместо «православия-самодержавия-народности» . Но это к марксизму никакого отношения не имеет.

[Emergency]

Genaa в сообщении #1462936 писал(а):

на эту тему целые статьи есть, вот например: https://cyberleninka.ru/article/n/sprav ... ksa/viewer

Может быть мне показалось, но такое впечатление, что автор не справился с первоисточником. Если Маркс говорит о том, что каждому строю соответствует своя справедливость, то в устах автора это превращается почему-то в то, что при капитализме справедливость "не настоящая", а при коммунизме будет "настоящая".
А мечты Маркса о "развитии производительных сил" (явно основанных на труде), которые дадут изобилие и при этом продукты труда будут отчуждены от всех, включая тех кто их произвел, явно противоречат мысли о справедливости иметь кусочек Братской ГЭС потому что ее строила мама.

[Genaa]

К вопросу о национализации: даже большевики не горели желанием национализировать всё и вся (несмотря на все декреты), а рассчитывали поначалу сколотить синдикаты из частных предприятий, но используя кредитно-финансовые инструменты контроля над ними, да только вся финансовая система лопнула, банкиры разбежались, утащив все записи о том, кто кому должен, местные советы гребли всё под себя, втихаря, не докладывая в центр, но денег требовали, а тут ещё и Брестский мир грянул. Немцы потребовали платить им контрибуции за все новые национализации, а старые владельцы тут же начали переписываться под немецкую юрисдикцию. Короче: не дожидаясь срока исполнения кабального условия, кажется начиная с 1 июля 1918 года, большевики национализировали всё! Ко всем чертям! Привет немцам. В общем, если кто и будет делать новую национализацию, то во-первых — смотря под какое государства, в смысле природы нового государства (как института; в рамках существующего — вряд ли), а во-вторых — смотря в какой обстановке. Будет это целесообразно обстоятельствам и задачам — национализируют, а мелким акционерам либо бумажку на память оставят, либо (если посчитают выгодным) заменят её на новую, но под гос-обязательства. Может быть и под лучшие условия. Но, конечно, «ничего нельзя гарантировать, если прижмут к реке, то крышка»:)))

[kry]

Genaa в сообщении #1462971 писал(а):

В общем, если кто и будет делать новую национализацию

То это будет очередным издевательством над экономикой.

[Genaa]

kry в сообщении #1462983 писал(а):

То это будет очередным издевательством над экономикой.

Если она уже не отбросит копыта. А так… да, зачем? Есть же кредитно-финансовые инструменты. Кому нужны приключения ради приключений? Однако огорчает недавняя история с масками, когда оказалось, согласно версии властей, заказ на маски не был выполнен, ибо поставщики захотели больше денег, сославшись на форс-мажорные обстоятельства. С ними просто расторгли контракт. И только. С трудом представляю себе такую историю в период гос-капитализма в СССР ( период НЭП). Потом, конечно, уже гос-капитализма в Союзе не было, вплоть до «веселой попытки» Горбачева. А тогда бы таких владельцев быстро бы приструнили. Не то что нынешние «гуманисты».

[kry]

Genaa в сообщении #1462993 писал(а):

Если она уже не отбросит копыта.

С российской экономикой ничего ужасного пока не происходит. Обычная застойная стагнация из-за институциональных проблем. Пандемия приведёт к некоторому временному снижению ВВП, но не более того.

Есть риски, что страна может отправиться по пути Венесуэлы, но как раз из-за национализации активов и прекращения нынешней адекватной монетарной политики.

[mtz]

kry в сообщении #1462998 писал(а):

С российской экономикой ничего ужасного пока не происходит.

По возможности уточните, пожалуйста -
1) пример, который бы можно было зачесть как "происходит ужасное" (иначе не очень понятно критерий ужасности);
2) назовите хоть одно государство, в котором сейчас с экономикой происходит что-то такое ужасное.

[kry]

mtz в сообщении #1463004 писал(а):

По возможности уточните, пожалуйста -
1) пример, который бы можно было зачесть как "происходит ужасное" (иначе не очень понятно критерий ужасности);
2) назовите хоть одно государство, в котором сейчас с экономикой происходит что-то такое ужасное.

1) Системный, а не циклический кризис в экономике. А уж проявляться он может различными способами - долгосрочное снижение ВВП, гиперинфляция, всеобщий товарный дефицит и т.д.
2) Это государство уже было названо - Венесуэла.

[Emergency]

kry в сообщении #1462998 писал(а):

С российской экономикой ничего ужасного пока не происходит. Обычная застойная стагнация из-за институциональных проблем.

Для кого-то это ужасно, для кого-то прекрасно. Все зависит от того растут ли у него доходы или уже по миру пошел.
Российская экономика убивает малый бизнес. Это означает укрупнение и огосударствление предприятий, то есть все меньшее число людей чувствует себя прекрасно и все большее - ужасно.

[kry]

Emergency в сообщении #1463019 писал(а):

Все зависит от того растут ли у него доходы или уже по миру пошел.

Официальные доходы населения стагнируют. Если посчитать нормально, то, видимо, доходы чуть-чуть сжимаются, но какого-то радикального обвала особо не происходит.

Разумеется, речь идёт про ситуацию до пандемии COVID-19.

Emergency в сообщении #1463019 писал(а):

Это означает укрупнение и огосударствление предприятий, то есть все меньшее число людей чувствует себя прекрасно и все большее - ужасно.

Да, огосударствление экономики постепенно продолжается. Если процесс не остановится в ближайшие годы, то шансы пойти по пути Венесуэлы существенно вырастут.

[Genaa]

kry в сообщении #1463007 писал(а):

Это государство уже было названо - Венесуэла.

Венесуэла не тот случай. Они даже не модель Прудона-Шарикова реализовали. И уж никак не ужасную (для конгрессменов США) MMT. Шариков наивно думал, что придумал нечто новое: «все поделить», хотя это идея Прудона. Они же тупо раздавали деньги населению, больше ничего не меняя, но посадив чинуш на нефтянку ( иногда с погонами). Такая у них национализация. Да и сама Венесуэла, как чистая периферия капитализма, слишком зависима от его ядра. Это как бунт одной деревни против государства. Если кто не поможет, то сколько-то продержатся. Если ядро не пойдет вразнос. И то шансов мало. Впрочем, на периферии много разных там Гаити, Бангладеш, Либерий, где вечный треш и угар без малейших намеков на социализм любого вида.

[kry]

Genaa в сообщении #1463029 писал(а):

Венесуэла не тот случай.

Именно тот: сперва в Венесуэле к власти пришёл клептократический режим, который паразитировал на нефтегазовой ренте. Постепенно этот режим произвёл тотальную национализацию в экономике, кроме совсем уж незначительной мелочевки, а население всё больше подсаживалось на социальное обеспечение, кое невозможно было полноценно содержать. Когда состояние экономики резко ухудшилось, то они начали заливать проблемы дополнительной эмиссией денег. Как только стало ясно, что это разгоняет цены, то они ввели элементы государственного регулирования цен, что в свою очередь привело к тотальному товарному дефициту всего и вся. В результате произошел экономический коллапс, полная разбалансировка финансовой системы и гиперинфляция.

Genaa в сообщении #1463029 писал(а):

Впрочем, на периферии много разных там Гаити, Бангладеш, Либерий

Сравнивать Венесуэлу с Либерией или Бангладеш как минимум странно - экономики Бангладеш и Либерии все последние годы устойчиво и активно растут. Бангладеш вообще выбился в число лидеров по темпам роста в последние годы.