Время - реальное измерение или абстракция?

[mtz]

Дополнено: наверно мне сразу надо было приложить признак, по которому можно отличить эти три "измерения" -

(Это из какой-то документации на ГЛОНАСС было мной выдернуто)

И да, вместо GST тут UT1, я как-то позабыл, но да не принципиально.
И да, 100% абстракция "идеальная ШВ" тоже, наверно, хорошо понятна.

[Yehkfy]

ИМХО, ортогональность и неортодоксальность безраздельная.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459003 писал(а):

mtz в сообщении #1458981 писал(а):

В смысле посещал ли я школу? Или как понимать Ваше "изучил" (что-то, не важно даже что)?

Нет, не школу. Есть ли у вас высшее техническое образование, как минимум, инженерное?

А разве это не личный вопрос? (пожалуйста в ЛС)

Мы уже выяснили, что философы не могут ответить по теме, потому что сначала надо прочитать много философской литературы чтобы понять их ответ.
Если Вы намекаете что так же обстоят дела и с наукой, то просто так и скажите.

Хочу заметить, я по теме стараюсь не задавать вопросов, в которых мне что-то надо объяснять (хоть философски, хоть на языке науке). Вроде мои вопросы предельно конкретны, и ответы на них должны быть понятны любому (что философу, что ученому, что инженеру, что вообще простому человеку со школьным образованием)

[realeugene]

mtz в сообщении #1459009 писал(а):

сли Вы намекаете что так же обстоят дела и с наукой, то просто так и скажите.

Да, с физикой обстоит именно так. Чтобы понять её терминологию, её нужно изучить, причём, часто школьного уровня недостаточно.

[wrest]

mtz в сообщении #1458981 писал(а):

Вот недавно притащил я в разговор три шкалы времени (GST, TAI, UTC), так и то мы запутались

Не мы, а вы! (с) Операция "Ы".
То что вы пишете, соответствует поговорке "В огороде бузина, а в Киеве дядька."

[epros]

mtz в сообщении #1459001 писал(а):

Вот, представим, мы читаем в школьном учебнике физики задачу "поезд А выехал из Москвы в 12 часов, ...", дальше пока читать не надо, потому что уже появился вопрос - эти "12 часов" в задаче какую шкалу времени подразумевают - GST? TAI? UTC?

Такие задачи могут появиться не только в учебнике, но и на практике. Например, Вы куда-то едете и должны успеть. И вопросы, которые Вы задаёте, очень похожи на вопросы о том, какими часами в этой ситуации лучше всего воспользоваться: механическими, электронными, песочными или солнечными.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459011 писал(а):

mtz в сообщении #1459009 писал(а):

сли Вы намекаете что так же обстоят дела и с наукой, то просто так и скажите.

Да, с физикой обстоит именно так. Чтобы понять её терминологию, её нужно изучить, причём, часто школьного уровня недостаточно.

Не смейтесь только, но я даже не пониманию назначения (в контексте этой темы в гуманитарном разделе) мне понимать (какую-то, любую узкопрофильную) терминологию, чтобы получить ответ вот на такой свой вопрос -

mtz в сообщении #1459001 писал(а):

Вот, представим, мы читаем в школьном учебнике физики задачу "поезд А выехал из Москвы в 12 часов, ...", дальше пока читать не надо, потому что уже появился вопрос - эти "12 часов" в задаче какую шкалу времени подразумевают - GST? TAI? UTC?

Ну ладно, на школьном я и сам отвечу - подразумевается абстракция - "идеальная ШВ".
И даже попробую ответить на инженерном уровне - подразумевается TAI.
А Вы сможете ответить на уровне физика-теоретика? Чем-то отличается этот ответ от ответа физика-экспериментатора? Или в разных научных дисциплинах ответ разный, - тогда краткий бы списочек их.
Вот этот ответ был бы мне интересен (и из него и так всё станет понятно, без всякой профильной терминологии).
(Еще бы ответ философа было интересно узнать, хотя бы от разных философских школ, но тут я сильно не надеюсь)

-- 29.04.2020, 23:24 --

epros в сообщении #1459017 писал(а):

Такие задачи могут появиться не только в учебнике, но и на практике.

Так именно про это я и говорю!
Даже физик-теоретик, разрабатываю свою теорию - это у него ведь практика! Он делает продукт, который можно будет проверить! Значит он четко представляет то "время", которое (если) используется в формулах его теории.
(Это пример, конечно. Возможно неудачный. Просто я так предполагаю.)

[realeugene]

mtz в сообщении #1459018 писал(а):

Значит он четко представляет то "время", которое (если) используется в формулах его теории.

Когда разница становится существенной, представляет. Один из навыков, приобретаемых при изучении курса физики - это понимание понятия точности измерений.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459022 писал(а):

mtz в сообщении #1459018 писал(а):

Значит он четко представляет то "время", которое (если) используется в формулах его теории.

Когда разница становится существенной, представляет. Один из навыков, приобретаемых при изучении курса физики - это понимание понятия точности измерений.

При чем тут точность измерения, если часы разных типов идут принципиально по разному (см. выше картинку ШВ).
Какие-то одни (всмысле тип прибора) из них мы можем (условно) выбрать единственной "реальное измерение", тогда все остальные будут "абстракциями" (всё это в контексте темы, конечно, т.е как ТС её поставил).
Мы можем выбрать "реальностью" UT1, но тогда придется под неё подводить TAI (да и GST тоже). Можем наоборот, выбрать "реальностью" (я специально ставлю кавычки) TAI, и подводить под неё UT1 (и опять же GST). Можем вообще выбрать "реальностью" комплексное решение UTC, но тогда "подводить под эту реальность" будем уже и UT1, (и GST), и TAI. И т.п., много возможностей (ограничены лишь нашей человеческой фантазией, а не какой-то объективной естественно-природной причиной).
Всего-то и хотелось узнать (чтобы не отходить от темы ТС), какой наиболее правильный (в смысле рациональный) выбор у -

fiaro в сообщении #1454430 писал(а):

...какая позиция науки...

(хотя бы на уровне теоретической физики)
Замечу - я специально, для упрощения, ограничил пул возможностей счетчиков времени аппаратными средствами, без биологии. Если сюда в разговор притащить признаки вроде "время это удары сердца", или "время это старение", или "время это длина теломер", то вообще мрак начнется. Ну его, обойдемся просто приборами.

-- 29.04.2020, 23:52 --

Хорошо, может я так поставлю вопрос - вот во многих источниках написано "Вселенная существует примерно 13,5млр.лет" - это по какой шкале времени надо мысленно отмерять время?
(Может это и плохой вопрос, совсем уж неправильный - прошу не ругать если так.)

[realeugene]

mtz в сообщении #1459028 писал(а):

При чем тут точность измерения, если часы разных типов идут принципиально по разному (см. выше картинку ШВ).

При том, что одна секунда коррекции к солнечному времени в полгода - это за гранью той точности, которая нужна для большинства приложений.

mtz в сообщении #1459028 писал(а):

Мы можем выбрать "реальностью" UT1, но тогда придется под неё подводить TAI (да и GST тоже).

Под "физической реальностью" времени на этой картинке подразумевается только "Идеальная ШВ". Все остальные шкалы - это измерения этого времени, которые имеют погрешность. Они реальны как измерения и существуют в самой физической реальности как измерения, но не как само время этой физической реальности.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459030 писал(а):

Под "физичекой реальностью" на этой картинке подразумевается только "Идеальная ШВ". Все остальные шкалы - это измерения этого времени, которые имеют погрешность. Они реальны как измерения и существуют в самой физической реальности как измерения, но не как само время этой физической реальности.

Вот, наконец-то получен однозначный ответ на вопрос ТС!
Вопрос: (с позиции науки) Время - реальное измерение или абстракция?
Ответ: (с позиции науки) Время это абстракция.
(Надеюсь все остальные участвующие в разговоре представители научного сообщества с ним согласны).
Что ж, я лично удовлетворен. Совершенно не вижу тут предмета для оспаривания, мне все понятно и всё устраивает.
Спасибо.

[realeugene]

mtz в сообщении #1459031 писал(а):

Ответ: (с позиции науки) Время это абстракция.

Нет, не передёргивайте. Только в том смысле, что любая реальность есть абстракция, но такая философия бессмысленна.
Идеальная ШВ времени на картинке - это и есть то самое подразумеваемое самое что ни на есть реальное время.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459036 писал(а):

mtz в сообщении #1459031 писал(а):

Ответ: (с позиции науки) Время это абстракция.

Нет, не передёргивайте. Только в том смысле, что любая реальность есть абстракция, но такая философия бессмысленна.
Идеальная ШВ времени на картинке - это и есть то самое подразумеваемое самое что ни на есть реальное время.

Ну вот, опять туман. Вы какие-то "смыслы" в разговор принесли.
Вроде я четко ограничил возможности ответа "позицией науки", т.е то время, которое (образно выражаясь) фигурирует в формулах всех научных теорий (моделях, способных прогнозировать будущее), и больше ни где. Вы этом смысле можно уже ответ получить? (и без философии, пожалуйста).
Наверно для ответа достаточно будет ответить на вопрос -

mtz в сообщении #1459028 писал(а):

"Вселенная существует примерно 13,5млр.лет" - это по какой шкале времени надо мысленно отмерять время?

Если ответом на это вопрос не является "по идеальной ШВ", то уточните конкретную шкалу времени, которая лучшим образом подходит для ответа.

[epros]

mtz в сообщении #1459031 писал(а):

Вопрос: (с позиции науки) Время - реальное измерение или абстракция?
Ответ: (с позиции науки) Время это абстракция.

Песочные часы, конечно, показывают время с изрядной погрешностью, но с какой стати эти показания нужно считать абстракцией?

[wrest]

realeugene в сообщении #1459036 писал(а):

Идеальная ШВ времени на картинке - это и есть то самое подразумеваемое самое что ни на есть реальное время.

А что такое "идеальная ШВ" и почему реальное оно, а не атомное?