Время - реальное измерение или абстракция?

[realeugene]

mtz в сообщении #1459038 писал(а):

Если ответом на это вопрос не является "по идеальной ШВ", то уточните конкретную шкалу времени, которая лучшим образом подходит для ответа.

Вам осталось узнать, что не существует единой идеальной шкалы времени для всей Вселенной, так как в ОТО время несинхронизируемо в общем случае. Но вдали от чёрных дыр ход времени всех локальных ИСО примерно неподвижных относительно микроволнового фона будет различаться гораздо меньше, чем погрешность, с которой известно приведённое вами число, поэтому, её можно одинаково применить к любой такой ИСО

-- 30.04.2020, 00:45 --

wrest в сообщении #1459042 писал(а):

А что такое "идеальная ШВ" и почему реальное оно, а не атомное?

Потому что у атомных часов, тоже, существует погрешность их хода, но предполагается, что улучшая конструкцию часов можно измерять ход реального времени точнее и точнее.

[Утундрий]

Кстати, о часиках. Недавно вроде бы анизотропию постоянной тонкой структуры намеряли.

[mtz]

epros в сообщении #1459041 писал(а):

mtz в сообщении #1459031 писал(а):

Вопрос: (с позиции науки) Время - реальное измерение или абстракция?
Ответ: (с позиции науки) Время это абстракция.

Песочные часы, конечно, показывают время с изрядной погрешностью, но с какой стати эти показания нужно считать абстракцией?

Так это не ко мне вопрос, задайте его уважаемому realeugene.
Это же его утверждение -

realeugene в сообщении #1459030 писал(а):

Под "физической реальностью" времени на этой картинке подразумевается только "Идеальная ШВ".

Соответственно все остальные шкалы (в том числе и песочных часов) я вынужден вынести за рамки "физической реальности" (конечно в контексте обсуждаемой темы в общем, и в частности позиции науки про время).
Опять же эту вынужденность мной тоже ранее была обговорена -

mtz в сообщении #1458928 писал(а):

А я, вроде, разобрался что подразумевал ТС. Реальность - одна. А абстракций может множество разных.

Как видно на графике, ход разные типов часов не имеет равномерной линейной связи с "идеальной ШВ", поэтому нам надо выбрать что-то одно за тут опору (то что будем считать "прямым"), относительно которой уже будем рассматривать остальное (выяснять их "кривизну" относительно опоры).
realeugene утверждает, (если я правильно его понял), что эта опора "идеальная ШВ". Лично я не против. Не вижу ничего страшного во том, что наука выбрала себе несуществующее (то что нельзя увидеть, а лучше потрогать руками) в качестве "физической реальности". Для моделирования сгодится.

-- 30.04.2020, 01:07 --

realeugene в сообщении #1459045 писал(а):

Но вдали от чёрных дыр ход времени всех локальных ИСО примерно неподвижных относительно...

Разрешите напомнить, я до сих пор не знаю (Ваше личное мнение или науки), является ли ИСО частью "физической реальности" или она "абстракция".

mtz в сообщении #1458974 писал(а):

Я бы так поставил себе вопрос - "мой собеседник считает что ИСО это физическая реальность или нет?" - и сам бы однозначно ответил на него! Вместо Вас! Вот для чего я просил от Вас признак.

Не думаю что надо привносить в и так непростой разговор вещи еще более сложные. Они лишь только всё еще больше запутают.

[realeugene]

mtz в сообщении #1459050 писал(а):

Соответственно все остальные шкалы (в том числе и песочных часов) я вынужден вынести за рамки "физической реальности" (конечно в контексте обсуждаемой темы в общем, и в частности позиции науки про время).

Понимаете, в чём тут дело? Науке абсолютно безразлично, что и куда вы вынесете или внесёте. Речь может идти только о вашем понимании, а вот по поводу вашего желания понять у меня начали возникать вопросы. Слишком вы смелы в своих утверждениях.

[wrest]

realeugene в сообщении #1459045 писал(а):

Потому что у атомных часов, тоже, существует погрешность их хода, но предполагается, что улучшая конструкцию часов можно измерять ход реального времени точнее и точнее.

Так вы гляньте на картинку, почему там атомное время вокруг "идеального" плавно ходит? И что за погрешность? Секунда определена через атомное время ващета... Просто неясно что там на картинке вообще значит "идеальная ШВ". Что это за термин? Гугление приводит только к этой картинке...
Википедия:

Цитата:

В терминах теории относительности секунда Международного атомного времени определена как собственное время на вращающемся геоиде.

Вот если б вы говорили, что Земля то ближе к Солнцу то дальше и поэтому... А вы про погрешность зачем-то завели.

[realeugene]

wrest в сообщении #1459055 писал(а):

Секунда определена через атомное время ващета...

А килограмм был раньше определён через массу платинового слитка. И что? А атомы ещё и летают, эффект доплера и так далее. Плюс квантовые соотношения неопределённости существуют.

[mtz]

realeugene в сообщении #1459054 писал(а):

mtz в сообщении #1459050 писал(а):

Соответственно все остальные шкалы (в том числе и песочных часов) я вынужден вынести за рамки "физической реальности" (конечно в контексте обсуждаемой темы в общем, и в частности позиции науки про время).

Понимаете, в чём тут дело? Науке абсолютно безразлично, что и куда вы вынесете или внесёте. Речь может идти только о вашем понимании, а вот по поводу вашего желания понять у меня начали возникать вопросы. Слишком вы смелы в своих утверждениях.

Я лишь понимаю, что пошли эмоции и переход на личность.
Думаю это лишнее.
Заметьте, я стараюсь (Вам в том числе) задавать простые вопросы, на которые, предполагаю в контексте темы, вполне можно дать однозначный ответ. Например "с позиции науки ИСО это физическая реальность или нет?".
И совершенно не понимаю, почему вместо ответа (который мне поможет понять хотя бы пусть не науки, но Вашу личную точку зрения) рождаются негативные эмоции.

[wrest]

realeugene в сообщении #1459056 писал(а):

И что? А атомы ещё и летают, эффект доплера и так далее. Плюс квантовые соотношения неопределённости существуют.

Неубедительно. Я просто подумал, что вы эту или подобную картинку видите не впервые и знаете что конкретно значит "идеальная ШВ" и почему атомное время вокруг "идеального" туда-сюда ходит...

[mtz]

wrest в сообщении #1459055 писал(а):

Просто неясно что там на картинке вообще значит "идеальная ШВ". Что это за термин? Гугление приводит только к этой картинке...

Вот я нашел ссылку на документ - Основа всех СРНС...
(Не могу сказать насколько там качественно с т.з теоретической науки, вроде там больше инженерный уровень, прикладное)

[realeugene]

mtz в сообщении #1459057 писал(а):

И совершенно не понимаю, почему вместо ответа (который мне поможет понять хотя бы пусть не науки, но Вашу личную точку зрения) рождаются негативные эмоции.

Потому что вам никто не обязан ничего объяснять, если вы что-то не понимаете. А если человек начинает вести себя некорректно и, декларируя желание разобраться, вместо проявления интереса начинает упираться, это воспринимается как обман и вызывает негативные эмоции. В крайних своих проявлениях подобное поведение называется "троллинг". Хотите спорить - делайте свои утверждения и аргументируйте их. Удачи!

-- 30.04.2020, 01:27 --

wrest в сообщении #1459060 писал(а):

Неубедительно. Я просто подумал, что вы эту или подобную картинку видите не впервые и знаете что конкретно значит "идеальная ШВ" и почему атомное время вокруг "идеального" туда-сюда ходит...

Я эту картинку вижу впервые, но помню, что атомные часы, тоже, характеризуются точностью, которая не абсолютна.

[wrest]

mtz в сообщении #1459061 писал(а):

(Не могу сказать насколько там качественно с т.з теоретической науки, вроде там больше инженерный уровень, прикладное)

Там все качественно и прозрачно, кроме одного -- про "идеальную ШВ" в документе нет ни слова, кроме той самой картинки.

-- 30.04.2020, 01:36 --

realeugene в сообщении #1459062 писал(а):

Я эту картинку вижу впервые, но помню, что атомные часы, тоже, характеризуются точностью, которая не абсолютна.

Секунда за миллионы лет. А не за один год, как на картинке.

[realeugene]

wrest в сообщении #1459063 писал(а):

Секунда за миллионы лет. А не за один год, как на картинке.

На картинке, явно, масштабы не соблюдены. Но качественно она нормальная, как мне кажется.

[mtz]

wrest в сообщении #1459063 писал(а):

Там все качественно и прозрачно, кроме одного -- про "идеальную ШВ" в документе нет ни слова, кроме той самой картинки.

Не могу понять, а какого описания "идеальной ШВ" Вы ожидаете? Это же (в документе, для инженеров) 100% абстракция, выдуманный Дед Мороз, его не существует ни где, кроме как в человеческом (в данном случае разработчиков навигационных систем) воображении. Про него лишь только одно надежно известно - дата его рождения (ноль осей) - 00:00:00 06.01.1980г, т.е в тот момент, когда была запущена в эксплуатацию "ШВС GPS - математическая непрерывная шкала, образованная всеми станциями мониторинга и НКА" (стр. 7 документа).
Вот я понял уважаемого realeugene, что и наука поступила подобным образом, выбрав в качестве "физической реальности" подобную идеальную ШВ, не существующую ни где, кроме как в человеческом (в данном случае ученых создателей научных теорий) воображении.
Или я что-то неправильно понял?

[realeugene]

mtz в сообщении #1459066 писал(а):

не существующую ни где, кроме как в человеческом (в данном случае ученых создателей научных теорий) воображении.

Пожалуйста, не перевирайте мои слова. Я такого не писал.

[wrest]

realeugene в сообщении #1459065 писал(а):

Но качественно она нормальная, как мне кажется.

А мне не кажется: по-моему, "идеальная ШВ" это какая-то левая придумка автора картинки (при том что все остальное там норм.)

-- 30.04.2020, 01:57 --

mtz в сообщении #1459066 писал(а):

Не могу понять, а какого описания "идеальной ШВ" Вы ожидаете?

Любого, начинающегося с "Идеальная ШВ это..."

wrest в сообщении #1459068 писал(а):

Или я что-то неправильно понял?

Да, практически всё.