Время - реальное измерение или абстракция?

[epros]

realeugene в сообщении #1458647 писал(а):

Сами результаты этих экспериментов никуда не делись, как и классическая физика всё ещё применяется и будет всегда применяться там, где не нужна подобная точность.

Ну так я и говорю, что при самом безумном на первый взгляд наборе фактов их непротиворечивое теоретическое описание в конечном итоге будет разработано (при конечном множестве фактов, разумеется).

Поэтому "непротиворечивость" никоим образом не определяется "реальностью", только способом построения теории.

[wrest]

epros в сообщении #1458642 писал(а):

В итоге предложили же объединяющую теорию, хотя на первый взгляд противоречие представлялось неустранимым.

Это у физиков противоречие возникло в головах. А диалектики, наверное, сразу смекнули что к чему, им к дуализмам не привыкать Жаль Ленин не успел высказаться, а то б я нашел вам цитату из ПСС.

Впрочем, некоторые процитировали и Ленина. Вавилов, например
Источник: С.И.Вавилов. Собрание сочинений. Т.3,
М.: Изд-во АН СССР, 1956, с.9-22.
Первоначальная публикация: «Под знаменем марксизма», 1934, № 4, с.69-79.

Вавилов писал(а):

Насколько можно усмотреть даже из поверхностного анализа истории и содержания оптики, здесь исключительно рельефна диалектическая динамика природы в познании. Если вообще, по словам Ленина, «естествознание показывает нам... объективную природу в тех же ее качествах, превращение отдельного в общее, случайного в необходимое, переходы, переливы, взаимную связь противоположностей», то оптика — один из наиболее очевидных примеров такого процесса.

Вавилов писал(а):

Природа развертывает перед нашим взором в интер­ференционной картине диалектическую борьбу и синтез своих противо­речивых частей, столь непохожую и вместе с тем родственную догадкам и схемам науки прошедших столетий и тысячелетий.

[realeugene]

epros в сообщении #1458656 писал(а):

Ну так я и говорю, что при самом безумном на первый взгляд наборе фактов их непротиворечивое теоретическое описание в конечном итоге будет разработано (при конечном множестве фактов, разумеется).

Так количество фактов гораздо больше количества теорий, и постоянно увеличивается. Наука обладает свойством генерализации, говоря современным языком.

[mihaild]

epros в сообщении #1458633 писал(а):

В объединённой теории

Вы предлагаете добавить какую-нибудь аксиоматизацию $\mathbb Q$ (какую, кстати) к $PA$?

[epros]

wrest в сообщении #1458657 писал(а):

Это у физиков противоречие возникло в головах. А диалектики, наверное, сразу смекнули что к чему, им к дуализмам не привыкать

Диалектики, начиная с Гегеля, предлагали противоречий вообще не бояться, а радоваться им и наслаждаться. Нормальные же люди закон непротиворечия уважают, а посему прилагают усилия к тому, чтобы построить непротиворечивое описание известному множеству фактов.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1458610 писал(а):

Устраняет споры про мир идей.

Я не уверен, что устраняет. Всегда можно начать говорить «нет, аксиома выбора на самом деле верна», как тут запретишь? Иногда даже на вполне высоком уровне: «такие-то модели обладают такими-то хорошими свойствами и мы все их подразумеваем, а в них всех она (не)верна» и т. п..

kry в сообщении #1458614 писал(а):

Да от мира идей можно избавиться банальной бритвой Оккама. Это же лишняя сущность, так что просто отрезаем, выкидываем и забываем.

++

realeugene в сообщении #1458621 писал(а):

Это то, что подразумевается единым и дающим непротиворечивость различным областям науки.

Какую-то «конфлюэнтность экспериментов» всё равно постулировать понадобится, если мы захотим строго доказать, что научный метод работает. Хотя так как его развитие пока утыкается в недостатки человеческой головы, я не уверен, что можно делать такие выводы, и тогда пока что нам в принципе нет большой нужды постулировать эту штуку. Мы же не умрём и не заболеем если её не постулировать, да и может научный метод всё равно будет работать по каким-то иным причинам или просто из-за невероятного вселенского везения. (Что выльется в какой-то сильный вариант антропного принципа, если мы захотим это как-то объяснить. Но мы опять же не обязаны.)

kry в сообщении #1458624 писал(а):

презумпция единства реальности

(А, вот оно как зовётся.)

realeugene в сообщении #1458625 писал(а):

Представьте, что генетические эксперименты начнут противоречить физике. Тогда придётся искать ошибки или в физических теориях, или в методологии генетиков. А до тех пор, пока такое противоречие не обнаружено, мы можем считать, что и физика, и генетика исследуют различными методами различные стороны одной и той же реальности.

Но для этого не обязательно вводить «реальность», это язык нас обводит вокруг пальца, что раз карты сходятся в описании, то есть смысл выражать отдельно территорию. Но мы о ней ничего не можем сказать кроме самих карт, и не можем постулировать о ней самой ничего. О ней можно говорить, но это будет abuse of language, потому что по-нормальному такое не выразимо не тавтологически и с какой-то пользой.

[wrest]

epros в сообщении #1458663 писал(а):

Диалектики, начиная с Гегеля, предлагали противоречий вообще не бояться, а радоваться им и наслаждаться.

Правильно, поэтому их не пугают такие вещи, как корпускулярно-волновой дуализм.

epros в сообщении #1458663 писал(а):

а посему прилагают усилия к тому, чтобы построить непротиворечивое описание известному множеству фактов.

Ну это техническая работа -- описать чтоб дебит с кредитом сошелся. А самая суть -- дуализмы всякие это не только непротиворечиво, а наоборот -- везде и повсеместно.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1458665 писал(а):

если мы захотим строго доказать, что научный метод работает.

Научный меторд работает, если порождаемые модели используются инженерами. И как иначе можно было бы определить это понятие, не имея прямого доступа к реальности?

[epros]

realeugene в сообщении #1458660 писал(а):

Так количество фактов гораздо больше количества теорий, и постонно увеличивается. Наука обладает свойством генерализации, говоря современным языком.

Теории для того и нужны, чтобы "сжать" большое количество фактов в небольшое количество аксиом. Да, количество фактов может увеличиваться (к счастью, мы живём не в ту эпоху, когда оно может существенно уменьшаться). Поэтому теории и требуют доработки.

Вопрос, напомню, заключался в том, что такое "реальность".

mihaild в сообщении #1458661 писал(а):

Вы предлагаете добавить какую-нибудь аксиоматизацию $\mathbb Q$ (какую, кстати) к $PA$?

Аксиоматизация $\mathbb Q$ - это не что-то сильно новое сравнительно с $PA$. По-сути, можно изложить аксиоматику $PA$ для пар чисел, добавив аксиому равенства.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1458665 писал(а):

и не можем постулировать о ней самой ничего.

Пока что обычно постулируется, что она единая и не зависящая от экспериментатора.

-- 28.04.2020, 19:11 --

epros в сообщении #1458669 писал(а):

Теории для того и нужны, чтобы "сжать" большое количество фактов в небольшое количество аксиом.

Именно так, только не аксиом, а постулатов, когда речь касается теорфизики.

epros в сообщении #1458669 писал(а):

Вопрос, напомню, заключаелся в том, что такое "реальность".

Нет, я не брался за определение этого термина. Я утверждал, что в науке существование реальности подразумевается, но формально определить его сложно, мне кажется.

[Beliak]

kry в сообщении #1458636 писал(а):

Речь шла про то, что найдите по своим ссылкам что-нибудь про "мышление связано с качественными переходами в философском понимании".

Не знаю, о чём речь шла у вас, у меня она шла о том, что философская догадка про качественные переходы в мышлении или познании подтверждается физикой. Но вы можете это опровергнуть, если обоснуете, что качественные переходы, которые имелись в виду в цитате, это совсем не то, что в физике. То есть что философия не просто говорит о качественных переходах, не определяя их конкретную физическую природу и потому это, естественно, не тот качественный переход, который в физике, а именно, что в философии имеются в виду какие-то совершенно другие качественные переходы, которые определению неравновесных фазовых переходов, как переходов качественных, в корне не соответствуют.

kry в сообщении #1458636 писал(а):

Не у меня, я ведь не занимаюсь профессионально этикой. А в этике, да, это обычное дело. Особенно мысленные эксперименты.

Мысленные — это понятно, меня интересовали те, которые «обычные».

kry в сообщении #1458636 писал(а):

Этим и занимаются нейронауки. Может Вы просто о нейронауках ничего не знаете?

Не занимаются.

kry в сообщении #1458636 писал(а):

Есть какая-нибудь литература по физике, где можно прочитать, что неравновесные фазовые переходы являются качественном переходами в философском понимании?

Не интересовался, может быть, и есть. Но (в контексте первого абзаца поста), может быть, вам известны качественные переходы в философском понимании, которые качественно не соответствуют неравновесным переходам из физики?

epros в сообщении #1458654 писал(а):

Это не мои мысли, а тот самый марксизм-ленинизм, который Вы тут проповедуете, начав с его понимания "второго закона диалектики". Одно от другого неотрывно, поскольку "качественный переход" розового в красный интерпретируется сей дисциплиной примерно таким образом.

Попросту не понимаю, о чём вы.

epros в сообщении #1458654 писал(а):

Про "качественные переходы" это слишком громко сказано про выбор из двух возможных слов для обозначения цвета. Всего лишь обозначения и всего лишь выбор, а заговорили о "бифуркациях" и "фазовых переходах".

Это не «громко сказано», это физика. Так происходит мышление на физическом уровне (конечно, есть и другие важные особенности работы мозга, но сейчас речь о мозге, как о термодинамически неравновесной открытой системе). Я же дал ссылки в этом посте — «всё, второй абзац».

[epros]

wrest в сообщении #1458666 писал(а):

Правильно, поэтому их не пугают такие вещи, как корпускулярно-волновой дуализм.

Потому что они не понимают, что это такое. Кстати, этот термин был предложен в то время, когда КМ не была ещё толком разработана, так что предпринимались не совсем успешные на тот момент попытки скрестить противоположные представления "в лоб".

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1458655 писал(а):

Но не конференции отличат фрическую «статью» по математике от статьи.

А что? Как мне понять, опубликованное доказательство Великой теоремы Ферма фрическое или нормальное?

[epros]

Beliak в сообщении #1458671 писал(а):

Так происходит мышление на физическом уровне (конечно, есть и другие важные особенности работы мозга, но сейчас речь о мозге, как о термодинамически неравновесной открытой системе)

Да ладно, с какой бы стати кому-то взбрело в голову описывать мозг как термодинамическую систему только ради того, чтобы понять, как принимается решение о выборе подходящего названия для цвета? Чтобы понять, что в какой-то момент придётся переключиться с "розового" на "красный", достаточно всего лишь знать, что "промежуточных" названий для цветов в памяти не заготовлено.

-- Вт апр 28, 2020 20:38:34 --

realeugene в сообщении #1458670 писал(а):

Я утверждал, что в науке существование реальности подразумевается, но формально определить его сложно, мне кажется.

Понятие важно в эмпирических науках для проверки их теорий, потому что они как раз проверяются "на соответствие реальности". И если кто-то ухитрится нам подсунуть вместо реальности Платоновский мир идей, то вполне может оказаться, что мы начнём проверять одни идеи на соответствие другим.

[kry]

Beliak в сообщении #1458671 писал(а):

Не знаю, о чём речь шла у вас, у меня она шла о том, что философская догадка про качественные переходы в мышлении или познании подтверждается физикой.

Ну вот, пожалуйста, и сошлитесь на современную литературу по физике, где бы можно было про это почитать.

Beliak в сообщении #1458671 писал(а):

Мысленные — это понятно, меня интересовали те, которые «обычные».

И обычные - тоже. Количество этических экспериментов с применением той же социальной психологии, культурологии, антропологии и т.п. огромно.

Beliak в сообщении #1458671 писал(а):

Не занимаются.

Занимаются. В частности именно нейронауки ищут нейрокорреляты сознания, и уже нашли целый ряд потенциальных кандидатов, основной из которых - функциональная связанность коннектома. Собственно говоря, Вы подтверждаете данным сообщением, что с нейронауками совершенно незнакомы. Однако философию сознания без знаний нейронаук обсуждать бессмысленно чуть более, чем полностью.