Время - реальное измерение или абстракция?

[epros]

wrest в сообщении #1458534 писал(а):

Что число и последовательность это разные штуки и не надо их путать.

Подобные философствования могут, например, вполне реально помешать понять концепцию действительного числа. Когда-то "числами" называлось то, что нынче мы называем "рациональным числом". Математик того времени сказал бы, что длина диагонали единичного квадрата "не выражается числом". Современное понимание заключается в том, действительное число - это класс эквивалентности фундаментальных последовательностей рациональных чисел. Так что Ваше заявление о том, что число (действительное) и соответствующая последовательность рациональных чисел - "это разные штуки", не очень-то и корректно.

[wrest]

epros в сообщении #1458541 писал(а):

Математик того времени сказал бы, что длина диагонали единичного квадрата "не выражается числом".

Кажись, говорили что "сторона и диагональ квадрата несоизмеримы" (ака не имеют общей меры длины которая бы уложилась туда и сюда целое число раз). Потому что если принять диагональ равной единице, то тогда сторона "не выражается числом"...

epros в сообщении #1458541 писал(а):

Современное понимание заключается в том, действительное число - это класс эквивалентности фундаментальных последовательностей действительных чисел.

Вряд ли такая тавтология являтся современным пониманием вещественных чисел ...последовательностей рациональных чисел, если только.

[epros]

wrest в сообщении #1458544 писал(а):

Вряд ли такая тавтология являтся современным пониманием вещественных чисел ...последовательностей рациональных чисел, если только.

Да, конечно, исправил. Но суть-то в том, что действительное число определяется не как "предел", а именно как класс последовательностей.

[kry]

wrest в сообщении #1458534 писал(а):

Там вопрос был про предельный переход. Типа можно что-то малое отбросить и из одного качества (гравитация в ОТО) получить другое -- гравитацию Ньютона. Ну а разве это не переход количества в новое качество?

Мне кажется, что на этот вопрос толком ответить не получится, потому что свойства и сведение свойств в естественно-научном смысле и качеств и сведение качеств в философском смысле - разные вещи. Как верно заметил уважаемый realeugene чуть ранее, у философии есть своя терминология и она, как бы помягче-то, не совсем совпадает с терминологией естественных наук.

realeugene в сообщении #1458539 писал(а):

Но это и не "определение". Высказывание не определяет ни одного понятия.

Вы правы, что это не определение как таковое, это скорее упрощенная формулировка данной концепции, и она (формулировка) действительно тавтологична.

realeugene в сообщении #1458539 писал(а):

На самом деле, если подразумевать в качестве определений, что качество - это элемент из конечного множества, а количество - это мера на непрерывном или хотя бы счётном, то этот "закон", кажется, перестаёт быть тавтологией и, даже, верным утверждением.

Математическая аналогия может быть до некоторой степени ближе, чем аналогия свойств и их взаимоотношений в естественных науках, но всё равно не отражает философскую концепцию в полной мере. В ней новое качество, появляющееся при образовании новой системы возникает всегда эмерджентно и не сводится к сумме качеств составляющих систему элементов. И вообще обычно резко отличается от их качеств, что собственно и позволят определить её как новую систему. Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами таковой системы, что отсылает нас к классической проблеме того, что целое не есть лишь просто механическая сумма частей. Собственно говоря, закон перехода количества в качество именно про проблематику соотношения понятий "целое" и "часть".

realeugene в сообщении #1458539 писал(а):

Но я не уверен, что понимаю термин "качество" точно так же, как философы.

Есть такое. Правда, я не очень хочу грузить вас и других собеседников этими нюансами.

wrest в сообщении #1458537 писал(а):

политика неизменно вызывает срач в семье в виду различия политических взглядов домашних, так что я очень стараюсь ни за обедом ни вообще политические темы не затрагивать в личном общении, если знаю что мои взгляды могут не совпадать со взглядами собеседника.

Ну вот и философия в конечном итоге тоже очень часто вызывает срачи.

wrest в сообщении #1458537 писал(а):

Так я только с ними и знаком, с советских времён

То, что преподносилось в советские времена как диалектика очень часто к оригинальной диалектике имело слабое отношение. Давайте начнём с базы, т.е. с Гегеля.

В философии спекулятивное знание как было, так и осталось:

Философский энциклопедический словарь. писал(а):

(позднелат. speculative, от лат. speculor — наблюдаю, созерцаю), тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии, и направлено на осмысление оснований науки и культуры.

Но что же понимал под спекулятивным Гегель?

Гегель Г.В.Ф. "Энциклопедия философских наук" писал(а):

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, β) диалектическую, или отрицательно-разумную, γ) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине...
...
В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика

Можно заметить, что спекулятивное мышление Гегеля не существует без рассудочного, основанного на опыте, а значит и оно само также без обращения к опыту невозможно. Спекулятивное мышление это третья, завершающая стадия разумной рефлексии, разрешающая диалектическое противоречие. Без него (спекулятивного мышления), диалектическое противоречие повисает в воздухе, оставаясь отрицательно-разумным. Это то, чем страдал (и страдает) диалектический материализм советского толка, который возвел в догму "законы" диалектики, сведя их смысл к естественнонаучному.

Научиться мыслить спекулятивно можно, но для этого необходимо выйти за рамки привычной логики эмпирических наук, а это непозволительно для "правильного" рассудка. Отсюда и классический разрыв между онтологией и гносеологией, который в рамках рассудка и эмпирических наук решить невозможно, но который разрешим в рамках (точнее, вне всяких рамок) положительно-разумного спекулятивного мышления абстрактных дисциплин, таких как математика и философия.

[realeugene]

kry в сообщении #1458550 писал(а):

Это приращение качества берется не из ниоткуда, а за счёт возникающей при образовании системы новой сущности - отношения между элементами таковой системы

Но формально такой качественный скачок поисходит всякий раз при переходе от системы, состоящей из одного объекта, к системе, состоящей из двух объектов.

-- 28.04.2020, 14:53 --

kry в сообщении #1458550 писал(а):

тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии, и направлено на осмысление оснований науки и культуры.

Философский словарь считает, что основания науки и культуры - это не "опыт"? Очень странное определение.

[epros]

kry в сообщении #1458550 писал(а):

Гегель Г.В.Ф. "Энциклопедия философских наук" писал(а):

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, β) диалектическую, или отрицательно-разумную, γ) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине...
...
В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика

Интересно, какой смысл в том, чтобы нам сейчас начать вникать во всю эту чушь? Может быть продуктивнее будет сразу отложить в сторону и забыть, заняться чем-то более полезным? Мало-ли в прошлые века изрекалось всякой своеобразной ерунды, в том числе и достаточно знаменитыми личностями?

kry в сообщении #1458550 писал(а):

Научиться мыслить спекулятивно можно, но для этого необходимо выйти за рамки привычной логики эмпирических наук

Зачем? Не в смысле зачем учиться спекулятивному мышлению, а зачем выходить за рамки логики эмпирических наук? Насколько я понимаю, теоретические спекуляции - вещь достаточно часто применяемая в "логике эмпирических наук" и полезная. Обычно под этим понимается некое рассуждение, основанное на взятых с потолка предположениях и даже, возможно, недостаточно строгое в смысле логических выводов. Но без этого шага невозможен следующий - когда данное рассуждение будет проверено на логическую корректность и соответствие фактам, в результате чего превратится в нормальную научную теорию.

[kry]

realeugene в сообщении #1458553 писал(а):

Но формально такой качественный скачок поисходит всякий раз при переходе от системы, состоящей из одного объекта, к системе, состоящей из двух объектов.

Да, и тут мы приходим ровно к тому, что законы диалектики можно трактовать так широко и использовать там повсеместно, что они как-то резко теряют свою интеллектуальную ценность. В этом плане законы диалектики оказываются ничем не лучше любого иного универсального ответа на все случаи жизни, вроде какого-нибудь бога или какой-нибудь условной матрицы. Ну разве что уровень бредовости не настолько велик.

realeugene в сообщении #1458553 писал(а):

Философский словарь считает, что основания науки и культуры - это не "опыт"? Очень странное определение.

Не опыт, в смысле эмпирика. Это к тому, что в основании на уровне философии лежат те самые эпистемологические/гносеологические презумпции, вроде презумпции познаваемости мира, презумпции существования объективной реальности или презумпции первичности бесконечной, вечной и безначальной материи по отношению к идеальному.

[arseniiv]

epros в сообщении #1458541 писал(а):

Современное понимание заключается в том, действительное число - это класс эквивалентности фундаментальных последовательностей рациональных чисел.

Ну, для порядка, одно из. Скорее лучше считать определением какую-то аксиоматическую конструкцию, а всё остальное — её моделями и свидетельствами непротиворечивости, хотя в курсах, где мало времени, конечно часто выбирают сразу конкретную конструкцию и обычно одну. (Вы-то знаете, но мало ли что подумают.)

[kry]

epros в сообщении #1458556 писал(а):

Интересно, какой смысл в том, чтобы нам сейчас начать вникать во всю эту чушь?

Ну раз обсуждается диалектика, то я предложил обсудить именно изначальную гегельянскую диалектику, а не то, что именовали диалектикой в советской философии. Если у вас сложилось ощущение, что я при этом разделяю эту самую диалектику и являюсь сторонником Гегеля, то это, разумеется, не так. Я просто пытался описать изначальную позицию Гегеля и то, что советская интерпретация диалектики не соответствовала даже ей.

epros в сообщении #1458556 писал(а):

Насколько я понимаю, теоретические спекуляции - вещь достаточно часто применяемая в "логике эмпирических наук" и полезная

Теоретические спекуляции естественных наук и других эмпирических наук, и спекуляция абстрактных наук (ну или академических дисциплин, если кому-то так кажется более корректным) отличаются между собой, так как теоретические спекуляции эмпирических наук всё равно, пусть и косвенно, базируются на эмпирическом опыте.

epros в сообщении #1458556 писал(а):

Но без этого шага невозможен следующий - когда данное рассуждение будет проверено на логическую корректность и соответствие фактам, в результате чего превратится в нормальную научную теорию.

В нормальную теорию эмпирической науки. О том и речь, что классическая академическая философия, вроде теоретической онтологии, не эмпирична, а как только её пытаются представить эмпиричной, то получаются извращения, вроде тех, что были в советской философии с их законами диалектики, которые возвели едва ли не в ранг догмы, к коим надо было сводить любые закономерности и модели эмпирических наук, как естественных, так и социально-гуманитарных.

[Beliak]

realeugene в сообщении #1458471 писал(а):

Собственно, поэтому и возник у меня вопрос про существование предельных переходов в философии ...

Вот пример. Когда розовый цвет становится красным? Это же качественное отличие? Очевидно, это происходит, когда в голове смотрящего количество чего-то перейдёт в качество — произойдёт качественный переход, и смотрящий скажет, что этот цвет уже не розовый, а красный. Этот качественный переход в голове — неравновесный фазовый переход (то есть, согласно определению бифуркации, качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров). Конкретно — смена синхронизированных ансамблей нейронов (всё, второй абзац).

Таким образом (цитата из поста wrest-а), философский «закон перехода количественных изменений в качественные ... — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления» вполне подтверждается на физическом уровне. В том смысле, что «законы развития природы, материального мира, человеческого общества» — это всё наши представления об этих процессах, а они см. выше — суть неравновесные фазовые переходы. Проще говоря, мы мыслим качественными переходами и это естественным образом отражается в наших представлениях о мире, ходе познания, отличии новых представлений от старых, особенностях их изменений.

realeugene в сообщении #1458471 писал(а):

У нас есть в качестве эталона физическая реальность, наблюдаемая экспериментально.

У нас есть ощущения, а остальное их интерпретация, включая и то, что у нас есть ощущения. )

[realeugene]

kry в сообщении #1458568 писал(а):

так как теоретические спекуляции эмпирических наук всё равно, пусть и косвенно, базируются на эмпирическом опыте.

Философы считают, что сам естественный человеческий язык с его базовыми понятиями, при помощи которого они спекулируют, это нечто данное человеку свыше, а не результат его эмпирического опыта?

[epros]

kry в сообщении #1458568 писал(а):

Если у вас сложилось ощущение, что я при этом разделяю эту самую диалектику и являюсь сторонником Гегеля, то это, разумеется, не так.

Нет, конечно, я в этом Вас не подозреваю. Просто для того, чтобы начать достаточно глубоко копать в какой-то теме, тоже нужны основания. Лично мне того, что я знаю о Гегелевской диалектике, вполне хватило для понимания того, что я не хочу узнавать больше.

kry в сообщении #1458568 писал(а):

теоретические спекуляции эмпирических наук всё равно, пусть и косвенно, базируются на эмпирическом опыте

По-моему, это очень спорно. По крайней мере я не вижу большой разницы между теоретическими спекуляциями физиков и чистых математиков, хотя вторые от эмпирического опыта весьма далеки.

kry в сообщении #1458568 писал(а):

В нормальную теорию эмпирической науки.

Не только. Математикам на эмпиризм глубоко плевать, но на спекулятивные рассуждения они вполне способны.

[realeugene]

Beliak в сообщении #1458570 писал(а):

У нас есть ощущения, а остальное их интерпретация, включая и то, что у нас есть ощущения. )

Это мне кажется бессмылсенным утверждением.

Beliak в сообщении #1458570 писал(а):

Очевидно, это происходит, когда в голове смотрящего количество чего-то перейдёт в качество — произойдёт качественный переход, и смотрящий скажет, что этот цвет уже не розовый, а красный.

Мне это совсем не очевидно. Мне непонятны условия проводимого эксперимента. Плавно ли меняется цвет и человека просят указать момент перехода красного цвета в розовый? Сохраняются ли одинаковыми условия освещения? Используют ли кнут или пряник для прививания человеку правильнго цветовосприятия? Повторяемы ли результаты эксперимента даже для одного человека? Вот последний вопрос самый важный. Что делать со случайными процессами?

-- 28.04.2020, 15:25 --

epros в сообщении #1458574 писал(а):

хотя вторые от эмпирического опыта весьма далеки.

Арнольд считал, что математика - это область физики.

[kry]

realeugene в сообщении #1458573 писал(а):

Философы считают, что сам естественный человеческий язык с его базовыми понятиями, при помощи которого они спекулируют, это нечто данное человеку свыше, а не результат его эмпирического опыта?

Нет, конечно. Речь-то про эмпирический опыт как он понимается в философии - то есть чувственный опыт и практика, основанная на этом чувственном опыте. Если эмпирику интерпретировать шире, то туда не только язык можно включить, но и абстрактные дисциплины окажутся всё равно тесно связанными с эмпирикой - в конце концов философия или математика нам нужны именно для познания объективной реальности, а не аки сферические кони в вакууме.

epros в сообщении #1458574 писал(а):

Просто для того, чтобы начать достаточно глубоко копать в какой-то теме, тоже нужны основания.

Я просто пытался уточнить, почему упоминание диалектики только в контексте неких законов диалектики дело несколько специфическое и не очень правильное. Вообще обсуждение диалектики мне тоже не особо интересно, жаль тратить на это время.

epros в сообщении #1458574 писал(а):

По крайней мере я не вижу большой разницы между теоретическими спекуляциями физиков и чистых математиков

Тогда возникает резонный вопрос о том, как разделяются между собой теоретическая физика и математика, и почему нужно считать теоретическую физику эмпирической наукой, если она всё-таки часть математики, а не физики.

epros в сообщении #1458574 писал(а):

Не только. Математикам на эмпиризм глубоко плевать, но на спекулятивные рассуждения они вполне способны.

Насколько мне известно, математика отличается в этом плане от эмпирических наук, так что математика как раз будет укладываться в такую логику. Разумеется, речь не про то, что математику нельзя использовать в эмпирических науках, а именно про то, что сама математика не эмпирическая наука.

-- 28.04.2020, 15:35 --

realeugene в сообщении #1458576 писал(а):

Арнольд считал, что математика - это область физики.

Тогда уж шире: специальная методология разных наук, так как математика используется и в химии, и в биологии, и в экономике, и т.д.

[realeugene]

kry в сообщении #1458578 писал(а):

Речь-то про эмпирический опыт как он понимается в философии - то есть чувственный опыт и практика, основанная на этом чувственном опыте. Если эмпирику интерпретировать шире, то туда не только язык можно включить, но и абстрактные дисциплины окажутся всё равно тесно связанными с эмпирикой - в конце концов философия или математика нам нужны именно для познания объективной реальности, а не аки сферические кони в вакууме.

Так язык и сформировался в результате чувственной практики наших прародителей. Да, сильно абстрактные дисциплины, на самом деле, тесно связаны с эмпирикой. Иначе они для инженеров бесполезны. Художественное искусство, разумеется, может обращаться непосредственно к эмоциональной сфере человека, в этом смысле оно тоже эмпирично, так как котикам на него всё равно наплевать, и оно отражает устройство человеческой психики. Что касается философии - да, у меня есть давнее ощущение, что философия - это способ извлечения эмпирического знания из естественного человеческого языка, и по мере исчерпания ещё не открытого эмпирического знания в человеческом языке философия как метод познания изжила себя, поэтому, в настоящее время ценна только история философии, но не сама философия. Но без философского образования я не могу обосновать это строго, разумеется.

-- 28.04.2020, 15:44 --

kry в сообщении #1458578 писал(а):

так как математика используется и в химии, и в биологии, и в экономике, и т.д.

Как и физика в целом.