2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение14.09.2008, 13:50 


16/03/07

823
Tashkent
Captious в сообщении #144056 писал(а):
Абалдеть! "Железная" логика: если г-дин Yarkin решил отнести матем-ку к механике, то отсюда следует, что кто-то непременно должен доказывать, что математические модели не являются физическими..

    Это не я решил. Вспомните теорию механистического толкования мира. Она исчезла в связи с появлением алгебраических методов в математике. Доказывать, что модель может быть физической и математической просили Вы:
Captious в сообщении #143793 писал(а):
вам достаточно привести хотя бы один конкретный пример, когда математическая модель одновременно является физической

    Любой материальный объект считается физическим и его простейшая модель - вектор. Так что требуемое Вами очевидно. Другое дело, что понятие вектора в математике наст олько обощенно (см. ответы и замечания на мое высказывание), что то, что я считаю вектором, математики смеются, а свое определение дать не могут.
Captious в сообщении #144056 писал(а):
А где "физическая модель" числа "ноль"? .

    Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 14:06 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Вспомните теорию механистического толкования мира. Она исчезла в связи с появлением алгебраических методов в математике.

Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Любой материальный объект считается физическим и его простейшая модель - вектор.

Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
то, что я считаю вектором, математики смеются

(грамматика оригинала сохранена)
Так Вы его и определяеете как модель. Т.е. Вы просто называете модель чего угодно вектором. Т.о. модель по определению является вектором (в Вашем определении, естественно). Но между Вашим вектором и вектором в общепринятом смысле нет ничего общего.

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
а свое определение дать не могут.

Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

Давно ли физика занимается только телами? Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 14:59 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин писал(а):
Так вот математики и физики никак не могут договориться не только по природе вектора (чем "рисуют"), но и по картине Мира (чего рисуют).

Оба-на! :) Так это же прямо противоречит вашему "тезису" -
Владимир Рогожин писал(а):
Если мы говорим о математической модели реального мира, то она и будет одновременно физической моделью.

Выходит что и модели( чего рисуют) у них совершенно разные, и методы создания этих моделей ( чем рисуют) тоже разные.
То бишь, им ещё между собой договориться надо...
Мда...Кхе-хе... В свете сказанного, думаю, что до создание великой "ВТВ" ещё очень и очень далеко... А пока кроме абстрактных рассуждений и благих намерений г-на В. Рогожина и бессмертных Yarkinизмов-афоризмов ничего конкретного не наблюдается ... :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 18:04 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
Так вот математики и физики никак не могут договориться не только по природе вектора (чем "рисуют"), но и по картине Мира (чего рисуют).

Оба-на! :) Так это же прямо противоречит вашему "тезису"


Нисколько! Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?


Captious писал(а):
Мда...Кхе-хе...


Вот этого мало...
Свое понимание я высказал и нарисовал. А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 19:27 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин писал(а):
Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?

Разумеется, ваша ... "обобщенно-векторная"! :lol:
А если серьёзно, то истина многолика, как и сам Мир...
Владимир Рогожин писал(а):
А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

Это вам к г-ну Yarkinну надо обращаться...;)
Ничего такого у меня для вас нет. Честно скажу - даже мысли об этом не было! :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 07:36 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?

Разумеется, ваша ... "обобщенно-векторная"!
А если серьёзно, то истина многолика, как и сам Мир...


Так вот и надо ее представить как открытое и закрытое многообразие - на языке Царицы наук!
За "обобщенно-векторную" - опять большое спасибо!

Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

Это вам к г-ну Yarkinну надо обращаться...;)
Ничего такого у меня для вас нет. Честно скажу - даже мысли об этом не было! :)


Но Вы же далаете очень даже точные ОБОБЩЕНИЯ! Только один шаг - от МНОЖЕСТВА к МНОГООБРАЗИЮ с опорой на природу вектора... И многообразия сжать до ПРЕДЕЛА...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 09:46 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин в сообщении #144534 писал(а):
Но Вы же делаете очень даже точные ОБОБЩЕНИЯ! Только один шаг - от МНОЖЕСТВА к МНОГООБРАЗИЮ с опорой на природу вектора... И многообразия сжать до ПРЕДЕЛА...

К Yarkinу! К г-ну Yarkinу....;)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2008, 14:28 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Yarkin писал(а):
...Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.


А есть ли пустота? Когда ж преодолеем издержки "телесного" мышления?
Мир как Первопроцесс промыслить надо...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2008, 20:13 


16/03/07

823
Tashkent
Владимир Рогожин в сообщении #145521 писал(а):
Мир как Первопроцесс промыслить надо...

    Кто мешает? Попробуйте смодулировать пустоту - это и будет первопроцесс в действии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2008, 15:01 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

    Других теорий, пытавшихся описать мир не было и эту не приняли. Появление алгебры сыграло в этом важную роль.
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

    Если это материальное тело, то обычный вектор - простейшая модель. Но модель может быть и усложненной, которая может быть описана тензором какого-либо порядка и т. д.
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

    А откуда взялось векторное пространство?
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

    Это не материальные объекты. Материальные объекты в них существуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2008, 16:33 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

    Других теорий, пытавшихся описать мир не было и эту не приняли. Появление алгебры сыграло в этом важную роль.

Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

    Если это материальное тело, то обычный вектор - простейшая модель. Но модель может быть и усложненной, которая может быть описана тензором какого-либо порядка и т. д.

Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

    А откуда взялось векторное пространство?

Векторное пространство $L(P)$ над полем $P$ - это множество, на котором введены операции сложения элементов $L$ и умножения элемента $L$ на элемент $P$, удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

    Это не материальные объекты. Материальные объекты в них существуют.

Yarkin писал(а):
    Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 08:52 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

    Есть, но они все уступают механистической.
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

    По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Векторное пространство над полем - это множество, на котором введены операции сложения элементов и умножения элемента на элемент , удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

    Для меня нет .
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

    Я не встречал таких моделей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 14:52 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

    Есть, но они все уступают механистической.


В чем?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

    По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.


Оставим это...

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Векторное пространство над полем - это множество, на котором введены операции сложения элементов и умножения элемента на элемент , удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

    Для меня нет .


Чего Вам в нем не хватает?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

    Я не встречал таких моделей.


Вы не знакомы с дифференциальной геометрией и теорией относительности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.09.2008, 22:23 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?


Есть, но они все уступают механистической.


В чем?

    В точности описания существующего мира.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?


По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.


Оставим это...

    Согласен.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Чего Вам в нем не хватает?

    Векторных свойств элементов, определенных по этому правилу.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Вы не знакомы с дифференциальной геометрией и теорией относительности?

    Моделей ничего (пустоты) я в этих разделах не встречал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 05:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5668
Новосибирск
Yarkin в сообщении #146751 писал(а):
Векторных свойств элементов, определенных по этому правилу.

Стрелочки нету, да? :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group