2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 
Сообщение14.09.2008, 13:50 


16/03/07

823
Tashkent
Captious в сообщении #144056 писал(а):
Абалдеть! "Железная" логика: если г-дин Yarkin решил отнести матем-ку к механике, то отсюда следует, что кто-то непременно должен доказывать, что математические модели не являются физическими..

    Это не я решил. Вспомните теорию механистического толкования мира. Она исчезла в связи с появлением алгебраических методов в математике. Доказывать, что модель может быть физической и математической просили Вы:
Captious в сообщении #143793 писал(а):
вам достаточно привести хотя бы один конкретный пример, когда математическая модель одновременно является физической

    Любой материальный объект считается физическим и его простейшая модель - вектор. Так что требуемое Вами очевидно. Другое дело, что понятие вектора в математике наст олько обощенно (см. ответы и замечания на мое высказывание), что то, что я считаю вектором, математики смеются, а свое определение дать не могут.
Captious в сообщении #144056 писал(а):
А где "физическая модель" числа "ноль"? .

    Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 14:06 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Вспомните теорию механистического толкования мира. Она исчезла в связи с появлением алгебраических методов в математике.

Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Любой материальный объект считается физическим и его простейшая модель - вектор.

Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
то, что я считаю вектором, математики смеются

(грамматика оригинала сохранена)
Так Вы его и определяеете как модель. Т.е. Вы просто называете модель чего угодно вектором. Т.о. модель по определению является вектором (в Вашем определении, естественно). Но между Вашим вектором и вектором в общепринятом смысле нет ничего общего.

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
а свое определение дать не могут.

Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

Yarkin в сообщении #144420 писал(а):
Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

Давно ли физика занимается только телами? Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 14:59 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин писал(а):
Так вот математики и физики никак не могут договориться не только по природе вектора (чем "рисуют"), но и по картине Мира (чего рисуют).

Оба-на! :) Так это же прямо противоречит вашему "тезису" -
Владимир Рогожин писал(а):
Если мы говорим о математической модели реального мира, то она и будет одновременно физической моделью.

Выходит что и модели( чего рисуют) у них совершенно разные, и методы создания этих моделей ( чем рисуют) тоже разные.
То бишь, им ещё между собой договориться надо...
Мда...Кхе-хе... В свете сказанного, думаю, что до создание великой "ВТВ" ещё очень и очень далеко... А пока кроме абстрактных рассуждений и благих намерений г-на В. Рогожина и бессмертных Yarkinизмов-афоризмов ничего конкретного не наблюдается ... :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 18:04 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
Так вот математики и физики никак не могут договориться не только по природе вектора (чем "рисуют"), но и по картине Мира (чего рисуют).

Оба-на! :) Так это же прямо противоречит вашему "тезису"


Нисколько! Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?


Captious писал(а):
Мда...Кхе-хе...


Вот этого мало...
Свое понимание я высказал и нарисовал. А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.09.2008, 19:27 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин писал(а):
Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?

Разумеется, ваша ... "обобщенно-векторная"! :lol:
А если серьёзно, то истина многолика, как и сам Мир...
Владимир Рогожин писал(а):
А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

Это вам к г-ну Yarkinну надо обращаться...;)
Ничего такого у меня для вас нет. Честно скажу - даже мысли об этом не было! :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 07:36 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
Поэтому столько "картин Мира". Какая истинная?

Разумеется, ваша ... "обобщенно-векторная"!
А если серьёзно, то истина многолика, как и сам Мир...


Так вот и надо ее представить как открытое и закрытое многообразие - на языке Царицы наук!
За "обобщенно-векторную" - опять большое спасибо!

Captious писал(а):
Владимир Рогожин писал(а):
А вот Ваш вариант "ВТВ" и "природы векторов"?

Это вам к г-ну Yarkinну надо обращаться...;)
Ничего такого у меня для вас нет. Честно скажу - даже мысли об этом не было! :)


Но Вы же далаете очень даже точные ОБОБЩЕНИЯ! Только один шаг - от МНОЖЕСТВА к МНОГООБРАЗИЮ с опорой на природу вектора... И многообразия сжать до ПРЕДЕЛА...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.09.2008, 09:46 


29/06/08

137
Россия
Владимир Рогожин в сообщении #144534 писал(а):
Но Вы же делаете очень даже точные ОБОБЩЕНИЯ! Только один шаг - от МНОЖЕСТВА к МНОГООБРАЗИЮ с опорой на природу вектора... И многообразия сжать до ПРЕДЕЛА...

К Yarkinу! К г-ну Yarkinу....;)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2008, 14:28 


23/08/08
54
Санкт-Петербург
Yarkin писал(а):
...Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.


А есть ли пустота? Когда ж преодолеем издержки "телесного" мышления?
Мир как Первопроцесс промыслить надо...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.09.2008, 20:13 


16/03/07

823
Tashkent
Владимир Рогожин в сообщении #145521 писал(а):
Мир как Первопроцесс промыслить надо...

    Кто мешает? Попробуйте смодулировать пустоту - это и будет первопроцесс в действии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2008, 15:01 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

    Других теорий, пытавшихся описать мир не было и эту не приняли. Появление алгебры сыграло в этом важную роль.
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

    Если это материальное тело, то обычный вектор - простейшая модель. Но модель может быть и усложненной, которая может быть описана тензором какого-либо порядка и т. д.
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

    А откуда взялось векторное пространство?
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

    Это не материальные объекты. Материальные объекты в них существуют.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.09.2008, 16:33 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Она исчезла в связи с невозможностью описать мир исключительно с помощью классической механики.

    Других теорий, пытавшихся описать мир не было и эту не приняли. Появление алгебры сыграло в этом важную роль.

Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Какой же вектор моделирует черную дыру, например?

    Если это материальное тело, то обычный вектор - простейшая модель. Но модель может быть и усложненной, которая может быть описана тензором какого-либо порядка и т. д.

Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Звучало же: вектор - элемент векторного пространства. Какого определения Вам еще нужно?

    А откуда взялось векторное пространство?

Векторное пространство $L(P)$ над полем $P$ - это множество, на котором введены операции сложения элементов $L$ и умножения элемента $L$ на элемент $P$, удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #144423 писал(а):
Пространство-время - тоже тело? Или, скажем, поле?

    Это не материальные объекты. Материальные объекты в них существуют.

Yarkin писал(а):
    Пустота - не материальное тело, а потому модели не имеет.

Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 08:52 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

    Есть, но они все уступают механистической.
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

    По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Векторное пространство над полем - это множество, на котором введены операции сложения элементов и умножения элемента на элемент , удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

    Для меня нет .
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

    Я не встречал таких моделей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.09.2008, 14:52 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?

    Есть, но они все уступают механистической.


В чем?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?

    По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.


Оставим это...

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Векторное пространство над полем - это множество, на котором введены операции сложения элементов и умножения элемента на элемент , удовлетворяющие определенным условиям (лень приводить, Вы знать должны). Элементы такого множества называются векторами. Исчерпывающее определение, не так ли?

    Для меня нет .


Чего Вам в нем не хватает?

Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Т.е. смоделировать поле, пространство-время или пустоту (интересно, кстати, что вы понимаете под словом "пустота") невозможно? Совсем?

    Я не встречал таких моделей.


Вы не знакомы с дифференциальной геометрией и теорией относительности?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.09.2008, 22:23 


16/03/07

823
Tashkent
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Вы хотите сказать, что никаких теорий, кроме механистической, нет?


Есть, но они все уступают механистической.


В чем?

    В точности описания существующего мира.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Yarkin писал(а):
Anton Nonko в сообщении #145770 писал(а):
Type mismatch, как говорится. Повторяю вопрос: какой вектор или тензор моделирует черную дыру?


По моему я ответил. Надо установить природу этого объекта. Если это материальное тело, то ее простейшая модель - вектор.


Оставим это...

    Согласен.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Чего Вам в нем не хватает?

    Векторных свойств элементов, определенных по этому правилу.
Anton Nonko в сообщении #146290 писал(а):
Вы не знакомы с дифференциальной геометрией и теорией относительности?

    Моделей ничего (пустоты) я в этих разделах не встречал.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.09.2008, 05:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5932
Новосибирск
Yarkin в сообщении #146751 писал(а):
Векторных свойств элементов, определенных по этому правилу.

Стрелочки нету, да? :lol:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 131 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group