2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 33  След.
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 06:08 
Заслуженный участник


13/12/05
4604
kry в сообщении #1456295 писал(а):
Металлы как вещи вполне себе существовали

Мне этого достаточно. Остальное ненужные тонкости. Пусть будет не объект, а предмет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 06:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
kry в сообщении #1456290 писал(а):
Я там выше давал ссылочку на Стэнфордскую энциклопедию по философии про истину, какая проблематика формируется вокруг этой категории, теории истины и т.д. Статья, конечно, довольно большая, но никаких томов по аналитической философии. Там много интересного, вроде семантической теории истины Тарского.
Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 07:39 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
kry в сообщении #1456290 писал(а):
Гипотеза ризомы жизни одного из крупнейших в мире специалистов по теоретической микробиологии и вирусологии Дидье Рауля для описания сложности эволюционных процессов при горизонтальном переносе генов (что, кстати, выходит за пределы стандартной синтетической теории эволюции и ведёт к формированию новой парадигмы эволюционной биологии - Евгений Кунин её едко назвал "постсовременной синтетической теорией эволюции") основана на философской концепции ризомы мира множественных моделей философов Делёза и Гваттари.

Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы"):

"...Очевидно, «древом» это уже не назвать. В 2010 году Дидье Рауль предложил для обозначения структур такого типа термин «ризома» (Lancet, 2010, 375, 9709, 104–105). Попросту говоря, ризома — это сеть. Типичную ризому дает, например, попытка построить по молекулярным данным общее эволюционное древо бактерий. Иначе и не должно быть, учитывая, насколько бактериальные геномы «текучи». Это не древо жизни (tree of life, TOL), а суперпозиция множества генетических деревьев — «лес жизни» (forest of life, FOL).
Французское слово «ризома» (rhizome) буквально означает «корневище». В 1976 году философы-постмодернисты Жиль Делёз и Феликс Гваттари сделали это слово философским термином. Ризома — это сетевая структура, противопоставляемая древовидной; визуализацией ризомы будет запутанная корневая система, лишенная сколько-нибудь четкой формы, но пронизанная множеством внутренних связей. «Ризома так устроена, что в ней каждая дорожка имеет возможность пересечься с другой. Нет центра, нет периферии, нет выхода. Потенциально такая структура безгранична», — писал Умберто Эко в «Заметках на полях “Имени розы”», рассуждая о типах лабиринтов. Ризома — образ мира, «потерявшего свой стержень», но таящего в себе неожиданные возможности, — «творящий Хаос». Превращая «ризому» из чисто философского термина в биологический, Дидье Рауль, конечно, учитывает все эти оттенки значений. В своих интервью он обращается еще и к философии Ницше, заявляя, что эволюция — не столько аполлонический мир (красивый, разумный, организованный), сколько дионисический (хаотичный, бурный, внезапный)."


А именно, философия (Делёз, Гваттари, Ницше) - если и имеет чего-то общего - то только в "болтологической" части.

С тем же успехом, Дидье мог сослаться и на эссе "Собор и Базар" Эрика Рэймонда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 09:47 


05/09/16
12058
Padawan в сообщении #1456293 писал(а):
Это приводит к нелепости. Вот есть понятие химии "металл". Когда не было сознания, то и металлов не было?
Металлы были, понятия "металлы" не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 10:00 


27/08/16
10197
kry в сообщении #1456261 писал(а):
В частности существует операционалистская и эмпирическая трактовки, и в них понятия "абсолютная истина" несколько отличаются между собой.
А философский постулат об отсутствии абсолютной истины, надеюсь, относится только к эмпирической трактовке этого понятия? Потому что если он относится к операционалистской трактовке, мы немедленно приходим к противоречию с формальной логикой, в которой существование истины подразумевается.

 Профиль  
                  
 
 Истина
Сообщение20.04.2020, 10:02 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Dan B-Yallay в сообщении #1456306 писал(а):
kry в сообщении #1456290 писал(а):
Я там выше давал ссылочку на Стэнфордскую энциклопедию по философии про истину...
Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.
kry в сообщении #1456261 писал(а):
Существует также целый спектр различных теорий истины, про некоторые из них можно посмотреть здесь [ https://plato.stanford.edu/entries/truth/ ].

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 10:27 


27/08/16
10197
kry в сообщении #1456261 писал(а):
Как существование или несуществование в рамках объективной реальности, т.е. независимо от сознания и психики субъекта познавательной деятельности.
Но если любые абстракции не отражают объекты объективной реальности точно, то они и не существуют в объективной реальности по общепризнанному определению понятия существования. Нельзя ткнуть пальцем в объективную реальность и сказать, что, вот она, эта абстракция. А так как любые познавательные категории есть абстракции, следовательно, никакие познавательные категории не соответствуют объективной реальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 11:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9149
Цюрих
kry в сообщении #1456185 писал(а):
Пока здесь отличия не вижу. Для поступления на философский факультет в частности базовый предмет сдачи - это обществознание, так как именно в курсе обществознания изучаются элементы философии
Я учился в школе и вроде с обществознанием проблем не было. Тем не менее по биологии я читать учебники для первого курса и слушать лекции могу (по крайней мере их начало; дальше это требует много усилий, но, по крайней мере, я понимаю, что именно я не понимаю), а по философии - нет.
kry в сообщении #1456185 писал(а):
Кроме того, есть разница между научной статьей и монографией/книгой
Как и предположил Dan B-Yallay, вопрос был о том, что ответит биолог, если ему задать такой вопрос. Я предполагаю, что либо кратко перескажет результаты, либо даст ссылку на такую или подобную статью, либо на учебник, где уж хотя бы историю изучения вопроса можно смело пропустить.
kry в сообщении #1456185 писал(а):
Но та конкретная книга была преимущественно про историю формальной онтологии
Вот еще одна причина, почему её никто не торопится читать. Но можно счесть что это просто была неудачная ссылка; проблема в том, что эта ситуация (источник, который невозможно читать, не проштудировав гору отдельных работ) очень распространена, и с ней обычно сталкивается любой человек, который решил полюбопытствовать "а чем вообще занимаются философы". И из этого очень хочется сделать выводы "занимаются они пересказом друг друга".
Вообще у философов, кажется, какая-то не очень здоровая любовь к истории своей области. Математикой можно прекрасно заниматься, не открывая старые оригинальные работы, а ограничиваясь их современным изложением (и это очень хорошо - я пробовал читать Римана, и мне очень не понравилось; боюсь представить, что было бы, если бы я открыл тексты Ньютона).
kry в сообщении #1456185 писал(а):
По предмету изучения соответствующей области академической философии
Академическая философия изучает переливание из пустого в порожнее по поводу "реального существования" :shock: ?
То, что в теме используются слова, используемые в философии, не означает, что они используются в том же смысле, что в философии. Или что для обсуждения в этой теме надо знать, в каком смысле они используются в философии.

(Оффтоп)

Для обсуждения в этой теме не надо знать вообще ничего, как и прилагать какие-то усилия, что и объясняет её быстрое разрастание до больших объемов; интересно, обгоним ли тему про коронавирус?
Вообще кажется проблема в том, что словом "философия" называется слишком много всего. Предлагаю термины а-философия (академическая) и б-философия (болтологическая). Отделить их легко: а-философия на заметную часть состоит из (нечитаемых) определений; в б-философии определений обычно нет вообще.
Padawan в сообщении #1456247 писал(а):
И в силу этого сами реальны
Вот этот переход мне непонятен. Точнее - мне непонятно, зачем нужно такое понятие "реальности".
manul91 в сообщении #1456309 писал(а):
Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы")
Присоединяюсь к вопросу. Выглядит так, как будто из философии взяли (говоря языком математики) ориентированный ациклический граф (вместо дерева).

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 12:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
SergeCpp
Спасибо за ссылку. Я ожидал найти определение(ия) "абсолютной истины" и ясно сформулированное утверждение о недостижимости оной с аргументами - но не нашел. По большей части там оказался исторический обзор философских взглядов на понятие "истина".

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 14:00 


16/09/12
7127
Dan B-Yallay в сообщении #1456306 писал(а):
Я прошерстил поиском [ctrl+F] ВСЮ данную тему с ключевым словом "Стэнфорд". От начала до конца и в обратном порядке. Упоминается лишь раз: там где Вы говорите, что давали выше ссылку.


Буквально на предыдущей странице:

kry в сообщении #1456261 писал(а):
Существует также целый спектр различных теорий истины, про некоторые из них можно посмотреть здесь.


-- 20.04.2020, 14:01 --

manul91 в сообщении #1456309 писал(а):
С тем же успехом, Дидье мог сослаться


Дидье Рауль смог самостоятельно разобраться на что ему ссылаться, а на что ему не ссылаться. :-)

-- 20.04.2020, 14:08 --

realeugene в сообщении #1456327 писал(а):
А философский постулат об отсутствии абсолютной истины, надеюсь, относится только к эмпирической трактовке этого понятия?


Не постулат всё-таки, а презумпция. Данная презумпция применима к обеим трактовкам истины, но особенно хорошо проработана в эмпирической трактовке.

realeugene в сообщении #1456327 писал(а):
в которой существование истины подразумевается.


Существование истины и существование абсолютной истины - разные вещи. Кстати, как раз в операционалистской трактовке есть позиция, что понятие истины совершенно избыточно и не нужно - именно на ней настаивал Алфред Айер.

-- 20.04.2020, 14:14 --

realeugene в сообщении #1456335 писал(а):
они и не существуют в объективной реальности по общепризнанному определению понятия существования


В гносеологии имеется своя проработанная теория существования абстракций и отражения объективной реальности, так что я не совсем понимаю, о каком "общепризнанном определении понятия существования" идёт речь.

realeugene в сообщении #1456335 писал(а):
А так как любые познавательные категории есть абстракции, следовательно, никакие познавательные категории не соответствуют объективной реальности?


На это я уже отвечал: дуализм формы и содержания. По форме абстракции никогда не могут соответствовать объективной реальности, а по содержания они могут с той или иной степенью достоверности отражать разнообразные феномены объективной реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 14:30 


08/12/17
340
manul91 в сообщении #1456309 писал(а):
Тут стоит раскрыть детали - к чему сводится "вклад философии" в данном случае ("философская концепция ризомы"):

Бгг, философы изобрели графы, спешите видеть :D А чтоб никто не догадался, как обычно насыпали тонны болтологии :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 14:34 


16/09/12
7127
mihaild в сообщении #1456351 писал(а):
а по философии - нет.


И? О чём мне это должно сказать? :-)

Ну неинтересно вам разбираться в учебной программе по философии и читать учебники по ней. Это нормально. А мне веб-дизайн не особо интересен, по нему я тоже не буду читать учебники, честно говорю, так как я не вижу смысла тратить усилия на то, чтобы в нём разбираться. У людей есть свои интересы, у большинства они не включают философию, пока ничего экстраординарного в этом не вижу.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):
вопрос был о том, что ответит биолог, если ему задать такой вопрос


Тогда я уже говорил: я не могу дать ответ за абстрактного биолога. Я могу опираться только на опыт того, что я читал, лекции, что я слушал, и на свой собственный опыт. В своей кандидатской, к примеру, я достаточно широко освещал относительно свежую историю изучаемого вопроса (стабилизация репарации биологических матриц (репликаторов) в ранних РНК-геномных организмах) на уровне материалов 1980-2000ых годов.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):
Вот еще одна причина, почему её никто не торопится читать.


Ну не торопится, так не торопится. Я переживу. Вообще практически всё, на что я даю ссылки никто особо активно не читает. Это как раз совершенно обычная ситуация.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):
Академическая философия изучает переливание из пустого в порожнее по поводу "реального существования" :shock: ?


Академическая философия в том числе работает с категориями " реальность", "объективная реальность", "существование" и т.д. Про переливание из пустого в порожнее я ничего не говорил.

mihaild в сообщении #1456351 писал(а):
Выглядит так, как будто из философии взяли


Из философии взяли концепцию ризомы и успешно переделали её под нужды эволюционной биологии в виде гипотезы ризомы жизни. Настолько успешно, что гипотезу Дидье Рауля до сих пор обсуждают на биофаках по всему миру и в биологической литературе (см. хотя бы "Логика случая. О природе и присхождении биологической эволюции" Евгения Кунина).

-- 20.04.2020, 14:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #1456359 писал(а):
Я ожидал найти определение(ия) "абсолютной истины" и ясно сформулированное утверждение о недостижимости оной с аргументами


Вроде бы я не скрывал про что статья:

kry в сообщении #1456290 писал(а):
про истину, какая проблематика формируется вокруг этой категории, теории истины и т.д. Статья, конечно, довольно большая, но никаких томов по аналитической философии. Там много интересного, вроде семантической теории истины Тарского.


-- 20.04.2020, 14:44 --

Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии. Как и все аналогичные темы постоянно. Скука смертная. Значит на этом моё участие пора в ней заканчивать. Удачи всем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 17:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9149
Цюрих
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Ну неинтересно вам разбираться в учебной программе по философии и читать учебники по ней
Речь не про "интерес", а про "способность". Я могу читать и понимать учебники начального уровня по биологии. Я могу читать (хотя и не понимать) что-то более сложное по биологии. Что-то, что я могу читать по философии, попадается крайне редко (хотя, надо признать, из вашего списка я пробовал открывать очень немногое, и "Framework for formal ontology", например, читать таки можно).
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Тогда я уже говорил: я не могу дать ответ за абстрактного биолога
Ну я рискну дать ответ за абстрактного математика: он не будет отсылать к истории, если его явно об этом не попросить (кандидатская - как раз случай, когда явно просят). Если есть математики, которые с этим не согласны - я хочу их увидеть (я вполне готов поверить, что так бывает, но хочется увидеть пример).
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Вообще практически всё, на что я даю ссылки никто особо активно не читает.
Либо пытается, но получается плохо. Я скажем читаю некоторую часть того, на что вы ссылаетесь, иногда вижу, что да, ссылка по делу, иногда ничего не понимаю и забиваю. Просто первый (вроде) раз решил это прокомментировать.
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Академическая философия в том числе работает с категориями " реальность", "объективная реальность", "существование" и т.д.
Которые она же сама каким-то сложным образом определяет. Почему вы считаете, что разговор именно об этих категориях?
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Про переливание из пустого в порожнее я ничего не говорил
Про переливание из пустого в порожнее говорил я, и это ИМХО довольно точное описание этой темы. Опять же, будет интересно послушать, если кто-то не согласен.
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Из философии взяли концепцию ризомы и успешно переделали её под нужды эволюционной биологии в виде гипотезы ризомы жизни
Википедия утверждает, что это философы взяли концепцию ризомы из биологии (из корневой системы). Ну и концепция орграфа без циклов настолько простая, что вряд ли может быть сочтена сколь-нибудь заметным вкладом. Используется ли у Рауля что-то из философии сверх идеи "вместо деревьев брать ациклические орграфы"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 17:10 


21/02/20

738
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии.

Не думаю что у кого-то здесь есть желание обгадить философию.
Тут другая ситуация. Представьте на дворе XXI век, кругом автомобили. А Вы пытаетесь доказать народу, что профессия кузнеца (того, кто подковывает лошадей, актуально было в IXвеке) по прежнему нужна этому самому современному народу. Народ Вас не понимает. И, естественно, немного посмеивается про себя над таким чудачеством.

Сама по себе философия нужда была в своё время, здесь нет сомнений. Но её время ушло, кануло в лету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение20.04.2020, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9149
Цюрих
kry в сообщении #1456395 писал(а):
Закономерно и ожидаемо тема начала скатываться к очередному обгаживанию философии
mtz в сообщении #1456447 писал(а):
А Вы пытаетесь доказать народу, что профессия кузнеца (того, кто подковывает лошадей, актуально было в IXвеке) по прежнему нужна этому самому современному народу
Я бы иначе сформулировал. Народ собрался потрепать языком. А вы пришли и сказали, что этот треп должен использовать сложные философские определения. И вот это не очень понятно, почему.
Я готов признать за физиками монополию на слова типа "кварк" или "энтропия" (в физическом смысле, не в информационном). Признавать за философами монополию на слова типа "реальность" и "истина" я не готов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 484 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 33  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group