Время - реальное измерение или абстракция?

[upgrade]

kry в сообщении #1455495 писал(а):

То есть какой-нибудь гиппокамп не реален?

Чужой - реален, свой нет. Под структурами я имею ввиду то что формирует "внутренний взор". Иначе реально абсолютно всё, но есть ошибки в моделировании, например, присваивание мозгом модели радуги, сформированной в мозге, такого свойства как твердость.

-- 17.04.2020, 18:52 --

mtz в сообщении #1455500 писал(а):

Вот то, что происходит на экране, это реальность?

Аналогично радуге: конечно реальность, на экране происходит взаимодействие света с веществом, то что мозг присваивает изображениям на экране свойства, которые у них отсутствуют - это нереальность, которая существует только внутри мозга в виде модели.
Т.е. реальность отделена от воображения черепной коробкой, все что внутри - субъективно, все что снаружи (в том числе чужой мозг) - объективно.

[kry]

upgrade в сообщении #1455501 писал(а):

свой нет

Ок, так и запишем, что Ваш гиппокамп нереален. Потому что лично мой гиппокамп вполне себе реален.

upgrade в сообщении #1455501 писал(а):

Под структурами я имею ввиду то что формирует "внутренний взор"

Внутренний взор - это психика, не "структуры мозга". Называть психику структурой мозга вот как раз чистейшей воды вульгарный материализм. Психика - это результат деятельности мозга, а не сами структуры мозга.

upgrade в сообщении #1455501 писал(а):

Иначе реально абсолютно всё

Так Вы понимаете, в чём разница между понятиями "реальность" и "объективная реальность"? Вы понимаете, что, например, содержимое кино как художественная реальность или содержимое галлюцинации вполне себе реально, но не существует в объективной реальности, зато имеется в интерсубъективной реальности (содержимое кино) или субъективной реальности (содержимое галлюцинации)?

[upgrade]

kry в сообщении #1455503 писал(а):

Потому что лично мой гиппокамп вполне себе реален.

И как вы это проверите, не кто-то другой, а лично вы лично свой гиппокамп?

-- 17.04.2020, 18:59 --

kry в сообщении #1455503 писал(а):

зато имеется в интерсубъективной реальности (содержимое кино) или субъективной реальности (содержимое галлюцинации)?

Как это может проверить тот, чьи галюцинации?

П.С.
Наблюдатель не может наблюдать сам себя (взаимодействовать сам с собой).

[mtz]

upgrade в сообщении #1455501 писал(а):

mtz в сообщении #1455500 писал(а):

Вот то, что происходит на экране, это реальность?

Аналогично радуге: конечно реальность, на экране происходит взаимодействие света с веществом, то что мозг присваивает изображениям на экране свойства, которые у них отсутствуют - это нереальность, которая существует только внутри мозга в виде модели.
Т.е. реальность отделена от воображения черепной коробкой, все что внутри - субъективно, все что снаружи - объективно.

Повторюсь - не надо объяснять. Просто дайте другому собеседнику свой признак реальности, и дайте ему пример "кино", и пусть он самостоятельно скажет - да, кино это реальность. Т.е у него будет свой ответ такой же, как и Ваш. У Вас не будет противоречий, недопониманий, и вы сможете далее, про как минимум реальность, общаться плодотворно (а я с удовольствием вас послушаю, хотя сам для себя имею четкое однозачное мнение - нет, кино это нереальность. Но это не помешает мне понять суть вашего разговора.).

[upgrade]

mtz в сообщении #1455505 писал(а):

Просто дайте другому собеседнику свой признак реальности

Вы голосованием предлагаете решать чтоли?

[kry]

upgrade в сообщении #1455504 писал(а):

И как вы это проверите, не кто-то другой, а лично вы?

фМРТ себе сделаю, а постфактум посмотрю на запись томографии.

А как лично Вы собираетесь проверять тогда наличие других внутренних органов у себя, помимо "структур мозга"? Вскрытие на самом себе произведёте?

upgrade в сообщении #1455504 писал(а):

Как это может проверить тот, чьи галюцинации?

Что именно проверить? Извините, но я пока не понимаю, что Вы хотите спросить у меня.

Вы на мой вопрос, кстати, так и не ответили: Вы понимаете, что "реальность" и "объективная реальность" - это разные понятия?

[mtz]

upgrade в сообщении #1455506 писал(а):

mtz в сообщении #1455505 писал(а):

Просто дайте другому собеседнику свой признак реальности

Вы голосованием предлагаете решать чтоли?

Повторюсь - признак, это инструкция которой человек может воспользоваться самостоятельно, без подсказок и объяснений от автора.
Вот Ваш признак реальности я и предлагаю проверить, обладает ли он качествами инструкции. Лично я не смог воспользоваться. Но может другие смогут.

Вот давайте еще раз попробую пример -
Признак: время - это то, что считают атомные часы.
Вы можете воспользоваться этим признаком, чтобы отделить то слово "время", про которое подразумеваю я, от все остальных значений слова "время"?
То же самое и со словом "реальность".
(Признак может быть и комплексный, не обязательно ограничиваться одним, может воспользоваться ИЛИ и И для множества признаков)

[upgrade]

kry в сообщении #1455509 писал(а):

фМРТ себе сделаю, а постфактум посмотрю на запись томографии.

Там будет не ваш гиппокамп, а его изображение.

kry в сообщении #1455509 писал(а):

Вы понимаете, что "реальность" и "объективная реальность" - это разные понятия?

Нет, не очень понимаю. В контексте темы - это одно и тоже.

-- 17.04.2020, 19:11 --

kry в сообщении #1455509 писал(а):

А как лично Вы собираетесь проверять тогда наличие других внутренних органов у себя, помимо "структур мозга"? Вскрытие на самом себе произведёте?

А, ну да. Так да. Значит - всё реальность с ошибками моделирования. Определение не годится. Т.е. нереальность - это ошибки моделирования реальности.

(mtz)

mtz в сообщении #1455510 писал(а):

Вот давайте еще раз попробую пример -
Признак: время - это то, что считают атомные часы.

Рассуждать о времени, я наверное, уклонюсь покамест.
Раньше я думал, что частицы - это легко, но вот взялся читать Ландау Лившица, порешал кое-какие задачки, и понял, что это сложно, и рассуждать в этой области можно только на языке формул, чего сделать без специального образования нельзя, у слов здесь не хватает информационного содержания что ли.
А со временем все ещё хуже.

[kry]

upgrade в сообщении #1455511 писал(а):

а его изображение

Изображение реально существующего гиппокампа.

Так как Вы собираетесь лично узнавать про существование у Вас внутренних органов, кроме "структур мозга"? Произведёте на себе вскрытие и пощупаете свой желудок и печень? Или сделаете УЗИ и по изображению печени узнаете о вполне себе её реальности?

upgrade в сообщении #1455511 писал(а):

В контексте темы - это одно и тоже.

Нет, это не одно и тоже. "Реальность" - это родовое понятие по отношению к "объективной реальности".

Можно понимать реальность как "вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи" (Философский энциклопедический словарь. 2010.). А можно как реальность, данную нам в ощущениях (объективная) и, соответственно, противопоставленная ей реальность субъективная. Вы же сейчас берёте эти два разных понятия, одно из которых является родовым по отношению ко второму, и смешиваете их в кучу.

-- 17.04.2020, 19:18 --

upgrade в сообщении #1455511 писал(а):

Значит - всё реальность с ошибками моделирования.

Всё может и реальность, но не реальность объективная.

[mihaild]

bayak в сообщении #1455496 писал(а):

иногда попадаются такие объекты, которые можно спутать с реальностью

Я помню как-то на третьем курсе видел летающую над дорогой группу гомологий, когда довольно напряженно готовился к экзамену по дифгему и не спал часов 40. За исключениием таких случаев мне сложно представить, как перепутать математический объект с реальностью.

Dan B-Yallay в сообщении #1455498 писал(а):

Свема и цветная фотоплёнка зарегистрируют явление радуги или нет?

Да. При таком определении это наблюдаемое явление; я не думаю, что у нас есть какие-то разногласия про наблюдаемые явления.

Dan B-Yallay в сообщении #1455498 писал(а):

Можно ли сказать, что утверждение "Солнце светит" является логическим следствием утверждения(ий) "существуют молекулы водорода, закон тяготения и реакции термоядерного синтеза"?

Нет, еще нужны начальные условия. Если добавить, что у нас есть куча молекул водорода вот там - то да.

Давайте я тоже спрошу всех участников:
Дает ли утверждение "радуга [вон та] существует" какую-то новую информацию, если утверждения о координатах капель воды, источнике света и законах оптики уже известны? Можно ли себе представить ситуацию, что капли воды есть, солнце светит, капли воды преломляют лучи, законы физики те же, а радуги нет?

[upgrade]

kry в сообщении #1455517 писал(а):

Так как Вы собираетесь лично узнавать про существование у Вас внутренних органов, кроме "структур мозга"? Произведёте на себе вскрытие и пощупаете свой желудок и печень? Или сделаете УЗИ и по изображению печени узнаете о вполне себе её реальности?

upgrade в сообщении #1455511 писал(а):

Определение не годится.

Хотя, можно дополнить исследование собственного мозга, как исключение из правила.

[kry]

upgrade в сообщении #1455524 писал(а):

Хотя, можно дополнить исследование собственного мозга, как исключение из правила.

Исключением из какого правила?

Пока у меня сложилось ощущение, что Вы банально не различаете между собой "реальность" и "объективную реальность", а также зачем-то называете психику "структурой мозга" в духе вульгарного материализма аки "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь".

Не удивительно в таком случае, что Вы и собственный гиппокамп можете назвать не реальным.

[upgrade]

kry в сообщении #1455529 писал(а):

Исключением из какого правила?

Вот из этого, но нет - так нет. Я уже согласился, что определение не работает:

upgrade в сообщении #1455490 писал(а):

mtz в сообщении #1455395 писал(а):

А по каким признакам можно отличить реальность от нереальности?

Как вариант:
реальность - все что не плод воображения, все что не является структурами мозга, сформированным под воздействием реальности. Аналогия с компьютером - все что существует за пределами компьютерной памяти.

Можно было бы покопаться в наблюдении наблюдателем самого себя, но не сейчас, может быть потом когда-нибудь.

[mtz]

mihaild в сообщении #1455520 писал(а):

Дает ли утверждение "радуга [вон та] существует" какую-то новую информацию, если утверждения о координатах капель воды, источнике света и законах оптики уже известны?

Подмечу - со словом "существует" проблем только же много, как со словом "реальность".
Пока не дадите желаемого именно Вам признака существования, такого, чтобы, воспользовавшись этим признаком, любой человек мог самостоятельно рассортировывать всевозможные предметы на на два множества существует/несуществует, то хоть сколь нормального ответа на свой вопрос не дождетесь.

Я так себе думаю - философы одной школы хорошо понимают друг друга, но не понимают и ведут споры с философами другой школы именно по этой причине - в одной школе пользуются одними признаками, а в другой другими.

[schekn]

kry в сообщении #1455529 писал(а):

не различаете между собой "реальность" и "объективную реальность"

Интересно, в чем же разница?
А увидел, надо ж так запутать достаточно простые понятия.
Только философы могут.