Время - реальное измерение или абстракция?

[kry]

Padawan в сообщении #1455432 писал(а):

Мне все-таки кажется, что на форуме не мало сторонников "низкоуровневого реализма"

Честно признаться, я в этом сильно сомневаюсь. По крайней мере до сих пор никто в этом не признался. За себя могу сказать точно, что я уж точно сторонником "низкоуровневого реализма" не являюсь.

Более того, мне кажется, что быть "низкоуровневым реалистом" тяжело хотя бы по той причине, что человек - существо определенного размера, и нашему размеру соответствует и определенный личный опыт по контактированию с предметами определенных размеров, и вот поэтому с микромиром или очень большими величинами нам работать не привычно - их просто в нашем тривиальном опыте нет. В этом плане скорее верится в существование большого числа "среднеуровневых реалистов", чем сторонников "низкоуровневого реализма".

mtz в сообщении #1455445 писал(а):

Я спрашиваю про признаки.

Признаки есть в том самом определении. Главное читать внимательно и уметь найти эти признаки.

[Padawan]

mihaild в сообщении #1455451 писал(а):

механики Ньютона тут не хватит?

Хватит.

[mtz]

kry в сообщении #1455463 писал(а):

mtz в сообщении #1455445
писал(а):
Я спрашиваю про признаки.

Признаки есть в том самом определении. Главное читать внимательно и уметь найти эти признаки.

Признаки не надо искать. Они как инструкция. Их просто берешь и используешь.
Вот Ваш ответ для меня демонстрирует то, что лично Вы ни одного признака отличить реальность от нереальности назвать не можете. Потому что сами для себя не понимаете что отличие, не знаете где проходит граница. (По крайней мере в контексте этой дискуссии, и в частности про ОТО). Другого объяснения у меня нет.

Надеюсь что Padawan может.

[mihaild]

Padawan в сообщении #1455432 писал(а):

те параметры, которые входят в уравнения, в частности, пространственные и временные координаты, являются реально существующими (с точностью до замены переменных).

А что значит "реально существовать" для "параметров"? Для меня это выглядит примерно как говорить о высоте звука красного цвета, или о зрении у воздушного шарика - категориальная ошибка.
Я понимаю, чем отличаются ситуации "у меня на столе есть кирпич" от ситуации "у меня на столе нет кирпича" - хотя я и не могу точно разделить все мыслимые ситуации на эти два класса, но для обоих классов есть много примеров, которые довольно явно к ним относятся. А вот как отличить ситуации "пространственные координаты реально существуют" и "пространственные ситуации реально не существуют" - я плохо представляю.

[kry]

mtz в сообщении #1455473 писал(а):

Вот Ваш ответ для меня демонстрирует то, что лично Вы ни одного признака отличить реальность от нереальности назвать не можете.

Мой ответ ничего подобного демонстрировать не может по той простой и замечательной причине, что в своём ответе я и не собирался перечислять признаки "отличия реального от нереального". Я лишь констатировал факт, что определение объективной реальности содержит в себе определенные признаки, как и любое другое определение. К их числу, например, в случае объективной реальности относится существование и в частности существование независимо от чьего-либо сознания. А уж дальше надо браться за философскую литературу и узнавать, что имеется в виду под "независимо от чьего-либо сознания".

mihaild в сообщении #1455476 писал(а):

А вот как отличить ситуации "пространственные координаты реально существуют" и "пространственные ситуации реально не существуют" - я плохо представляю.

$+$

[wrest]

Padawan в сообщении #1455432 писал(а):

1. Являются ли уравнения ОТО отражением объективно существующих закономерностей? С некоторой степенью точности, конечно.

Являются тражением, но не "объективно существующих закономернстей", а отражением реальности.

Padawan в сообщении #1455432 писал(а):

2. Если да, то те параметры, которые входят в уравнения, в частности, пространственные и временные координаты, являются реально существующими (с точностью до замены переменных).

Нет, не являются реально существующими, но что-то отражают.
Уравнения, параметры и координаты это жители т.н. "мира идей" вместе с прямоугольными треугольниками, точками и прямыми, а не "мира вещей" где живут столы и пивные кружки.

[mtz]

kry в сообщении #1455478 писал(а):

А уж дальше надо браться за философскую литературу и узнавать, что имеется в виду под "независимо от чьего-либо сознания".

Не знаю даже, кому всё это философское может быть вообще интересно в XXI веке. По мне так оно осталось в прошлом веке. Вся эта говорильня обо все сразу, и ни о чем конкретно, столь любима некоторыми предками, далекими от научного метода познания мира.

Думаю ТС надо было начать тему с ясных признаков целевого предмета. А их может быть два принципиально разных:
1) время - подразумеваем секунду. Это то, что считают часы (такого-то одного типа! например атомные часы, чтобы четко отделить их от часов песочных, солнечных и других типов).
2) время - подразумеваем продолжительность. Признак (например) - старение. (или, еще пример - сгорание 1 метра бикфордова шнура, и т.п., чтобы четко можно было понять признак какой продолжительности подразумевается)

Уж не знаю, какой один из них желает ТС, или оба сразу предложит связать какой-то зависимостью (такое тоже допустимо, но требует отдельного обсуждения).

Далее подобным образом ему надо было показать признаки:
а) реальное измерение (к слову - я вот вообще даже не представляю, что ТС подразумевает под этим)
б) абстракция (тут вообще просто - "Дед Мороз это абстракция", или что-то из математики, а можно было и от обратного "признак абстракции - это всё то, что не поддается реальному измерению", тоже понятно было бы, с учетом что мы бы знали уже признак "а")

Вот тогда, думаю, могла бы состоятся плодотворная дискуссия, (я бы не учавствовал, мне сказать нечего, но с удовольствием бы послушал что умные люди скажут на эту тему)

[wrest]

del

[upgrade]

mtz в сообщении #1455395 писал(а):

А по каким признакам можно отличить реальность от нереальности?

Как вариант:
реальность - все что не плод воображения, все что не является структурами мозга, сформированным под воздействием реальности. Аналогия с компьютером - все что существует за пределами компьютерной памяти.

[mtz]

upgrade в сообщении #1455490 писал(а):

реальность - все что не плод воображения, все что не является структурами мозга, сформированным под воздействием реальности.

А давайте проверим на прочность.
Мираж - это реальность или нет? (или как там раньше было - радуга)
Лично я, пользуясь вашим признаком, не могу однозначно классифицировать мираж.
Может быть у Вас есть какой-то другой признак реальности?

[upgrade]

mtz в сообщении #1455492 писал(а):

Мираж - это реальность или нет? (или как там раньше было - радуга)

Конечно да. Мираж реален, нереальны выдуманные мозгом для миража свойства, которыми он не обладает, для радуги, например, то что она твердая и по ней можно ходить.

[kry]

mtz в сообщении #1455488 писал(а):

Не знаю даже, кому всё это философское может быть вообще интересно в XXI веке.

Данная тема находится в Гуманитарном разделе и обсуждение в ней носит откровенно философский характер.

upgrade в сообщении #1455490 писал(а):

реальность - все что не плод воображения

Здесь идёт путаница между понятиями "реальность" и "объективная реальность": плод воображения тоже вполне себе реален, но он существует не в объективной реальность, а в субъективной реальности.

upgrade в сообщении #1455490 писал(а):

все что не является структурами мозга

То есть какой-нибудь гиппокамп не реален?

[bayak]

Реальность и фантазии. Согласитесь, что всякий математический объект это скорее фантазия (вымысел) чем реальность, но иногда попадаются такие объекты, которые можно спутать с реальностью. Разве это не говорит о том, что в таких случаях математический объект подстроился под реальность, а значит она объективно существует. Другой вопрос, что из себя представляет эта реальность и как она выглядит на самом деле. С точки зрения философствующего материалиста реальность представляет собой движущуюся материю. Однако это упрощённый ответ, который не проясняет сути, поскольку в нём нет математических объектов близких к реальности. Развёрнутый ответ вы найдёте (в интернете) в "Математических заметках о природе вещей".

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1455379 писал(а):

На самом деле даже без фотоаппарата. Чем принципиально отличается преобразование информации органами чувств от её преобразования каким-то человеком? Ну да, человек устроен чуть сложнее, и что?

Думаю, что принципиальность будет сильно зависеть от того, насколько хорошо учёные разобрались в работе как глаза так и мозга, а также смогли разделить, где кончается одно и начинается другое. И мне кажется, что это незаконченный пока процесс.

Давайте даже без сложных устройств вроде глаза, мозга или сверхразумного фотоаппарата. Предположим, мы оба согласны с утверждением, что работа мозга достаточно сильно отличается от работы фотоаппарата Свема. Берём чёрный экран, перед ним распыляем мелкие капли воды, светим мощной лампой. Свема и цветная фотоплёнка зарегистрируют явление радуги или нет? Под регистрацией радуги я понимаю химические реакции в плёнке под воздействием лучей видимого света, при этом локализация участков, где произошла хим. реакция, образует приблизительно концентрические дуги.

mihaild в сообщении #1455379 писал(а):

Вообще, является ли утверждение "радуга есть" логическим следствием набора утверждений "вот там расположены капли воды, вот так падает свет"? Другими словами, можно ли себе представить, что свет преломляется, а радуги нет? Или утверждение "радуга есть" это просто более удобный способ сказать "свет вот так преломляется"?

Я не совсем понимаю эти вопросы. Можно ли сказать, что утверждение "Солнце светит" является логическим следствием утверждения(ий) "существуют молекулы водорода, закон тяготения и реакции термоядерного синтеза"?

[mtz]

upgrade в сообщении #1455494 писал(а):

mtz в сообщении #1455492 писал(а):

Мираж - это реальность или нет? (или как там раньше было - радуга)

Конечно да. Мираж реален, нереальны выдуманные мозгом для миража свойства, которыми он не обладает, для радуги, например, то что она твердая и по ней можно ходить.

Хорошо.
Про себя я сказал -

mtz в сообщении #1455492 писал(а):

Лично я, пользуясь вашим признаком, не могу однозначно классифицировать мираж.

Давайте спросим других. Если многие тут, пользуясь вашим признаком, классифицируют мираж как реальность, то признак годный (а проблема в моем слабом умишке).
Видите, не надо ничего объяснять и доказывать. Если признак годный, то 99 из 100 смогут им воспользоваться, и тогда разговор пойдет на одном языке.

Могу на проверку вашего признака еще один пример предложить - кино. Вот то, что происходит на экране, это реальность?
(я вот и тут в затруднении, не знаю, кино тогда реальность или нереальность)

P.S. проблема темы именно в разном понимании одного и того же слова собеседниками, а вовсе не в предмете, который это слово обозначает. Слово "реальность" я выбрал просто примером этого.