2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:31 
Заслуженный участник


13/12/05
4131
kry в сообщении #1454950 писал(а):
А вот сами закономерности уже объективны, существуют независимо от какого-либо сознания, так как являются отражением свойств материальных объектов.

Я про это и говорю. Ну и раз закономерности объективны, а созданные нами мат. модели их верно отражают, то произвол в создании мат моделей не такой уж и большой. Они являются отражение объективных закономерностей. Я это имел ввиду, что законы не придумываются, а открываются.
kry в сообщении #1454950 писал(а):
Если определяем пространство и время как самостоятельные физические объекты, то и наш ответ меняется. Вот только я, если честно, не вижу причин, чтобы считать пространство и время отдельными физическими объектами.

Ну если Вы признаёте объективное существование закономерностей, то и объективное существование пространства и времени должны признавать. Не как отдельных физических объектов, а как... Не знаю как сказать... Фона, на котором эти закономерности проявляются, что ли. Можно сказать "формы существования материи" как говорится в диамате, но это как то чересчур размыто.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Padawan в сообщении #1454934 писал(а):
Ну то есть вы отрицаете специфические уровни организации материи - уровень элементарных частиц и полей, уровень молекул - химический, уровень клетки - биологический, уровень общества - социальный. И на каждом действуют свои специфические законы.
Я тоже буду отрицать. Эти уровни выделяются лишь постольку, поскольку у нас нет универсального прибора для того чтобы делать любые наблюдения, и нет универсальной теории, которая бы одинаково просто давала нам узнавать и поведение электрона, и молекулы белка, и толпы людей. В точности же таких уровней выделить нельзя, потому что элементарные частицы, если считать ими и протоны, и электроны — группа не натуральная, потому что протоны не фундаментальны, а электроны (на текущий взгляд) да.

Уровень молекул (если присоединить туда и ионы и прочее, не всегда относимое именно к молекулам) так же плохо очерчен, потому что есть например случаи, когда уместно считать анионом в некоторых ионных соединениях единичный электрон (который обычно ионом не считается); молекулы бывают таких размеров, когда их поведение уже значительно отличатеся от молекул типа $\mathrm{ H_2O }$ и разделение на отдельные молекулы неоднозначно (вот та же ДНК, которая постоянно разрывается и сшивается в разных местах при редупликации, и с ней химически связываются части рибосом). Можно видеть, что на этом пути постоянно будет маячить корабль Тесея, если мы вместо разделения для нужд практики на то одни, а то другие части, попытаемся изобразить какое-то одно истинно верное.

«Уровень клетки», как можно видеть по примеру творящегося с ДНК, не очень хорошо отделён от «химического». Мало того, клетки разных организмов бывают настолько разного размера, что захоти мы ввести отдельный уровень тканей или органов, мы потерпим сокрушительный провал, с организмами тоже. Никакого резкого изменения законов тут не происходит, а если не происходит резкого, есть свобода определять границы и «ядро» (вот эти законы специфичны для уровня, а те это просто уже общее с другими уровнями или их влияние и т. п.), что и значит, что уровней самих по себе нет.

Про уровень общества ничего не могу сказать, потому что не очень представляю как он должен был бы очерчиваться.

Тут мог бы быть интересен вопрос, может ли произвольная вселенная быть устроенной так, чтобы там были существа, которым не приходит в голову делить мир на уровни, но это вопрос очень непрактичный, почти нинасколько не отвечаемый.

Padawan в сообщении #1454949 писал(а):
Из этого не следует, что их не было.
Но кто говорит, что следует?

Padawan в сообщении #1454949 писал(а):
Ну это по-моему чистой воды идеализм. Считаем , что было пространство и время - оно было. Считаем, что не было - его не было.
Вы считаете, что «пространство» означает что-то фиксированное раз и навсегда. Я нет, потому я не могу сказать с полной уверенностью, было или нет то, что вы выбираете называть «пространство». С большой уверенностью — да, но вообще я отказываюсь на достаточно точном уровне рассматривать какое-то одно «пространство», а не говорить о пространстве с точки зрения той или иной конкретной теории (в пространстве-времени Галилея, в пространстве-времени Минковского и т. д.). На бытовом же уровне «пространство» это и не сколько-нибудь очерченное понятие вовсе, а слово, употребляемое в довольно разных смыслах, просто имеющих что-то общее с точки зрения нас (притом если взять век даже этак XIX, словоупотребление будет значительно другое).

Я беру на себя смелость отказываться от обобщений в пользу мнимой простоты, потому что изучение мира пристально показывает, что простоты там нет. Простота нужна нам, вот мы и делим, но нам нужна то такая, то сякая, потому программа абсолютизации подобных понятий (или там уровней организации чего-то) довольно бессмысленна. Она может приносить небольшую пользу лишь на достаточно низком уровне, на котором вполне удобно обходиться и без неё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:43 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Padawan в сообщении #1454954 писал(а):
Они являются отражение объективных закономерностей


Да.

Padawan в сообщении #1454954 писал(а):
Ну если Вы признаёте объективное существование закономерностей, то и объективное существование пространства и времени должны признавать.


Пожалуй, я не готов совершить такой скачок от объективного существования закономерностей к объективному существованию пространства и времени. По крайней мере как самостоятельных физических объектов.

Padawan в сообщении #1454954 писал(а):

Не как отдельных физических объектов, а как... Не знаю как сказать...


Вот и я об этом: мне думается, это не такой острый спор как кажется между дискуссантами данной темы, а всё упирается в терминологию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я бы добавил для уменьшения непонимания, что признаю объективную реальность, но это всё равно что ничего не сказать. Что под этим понимается — это то, что мы не можем совсем уж произвольно делить мир на части, если хотим иметь успешную модель, и что достаточно успешные модели друг с другом в каком-то смысле в хорошем ладу. Однако это тоже почти пустые слова, потому что пока мы игнорируем то, на какие области разделилась у нас наука, можно случайно сказать, что скажем теория упругости и теория множеств (плохой пример, но допустим) друг с другом как-то нетривиально хорошо сочетаются, а на самом деле нет, но при этом мы в принципе можем между ними выложить дорожку из разных построений так, что соседи в ней будут говорить примерно о похожем — то есть что разделение на области в некотором смысле условно. (С другой стороны можно никаких дорожек не прокладывать: существование множества междисциплинарных исследований говорит куда лучше.)

kry в сообщении #1454962 писал(а):
Вот и я об этом: мне думается, это не такой острый спор как кажется между дискуссантами данной темы, а всё упирается в терминологию.
+++

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:50 
Заслуженный участник


13/12/05
4131
arseniiv
Нет, я, понимаю версию низкоуровнего реализма, типа "есть атомы и пустота" (но на современном уровне физических представлений) А все что - выше от лукавого. Нет никакой химии, с ее законами, нет биологии, нет социума. Да и звезд нет, и галактик. Есть только атомы и пустота и их движение. Но с таким взглядом я мириться не могу. Просто я вижу звёзды, я вижу собаку, кошку. И это не просто куча атомов. А системы со своими особенностями и своими законам функционирования .И то, что переходы между уровнями организации материи нечёткие не значит, что уровней нет.

-- Чт апр 16, 2020 00:55:45 --

kry
Ну вот есть закономерности движения материи, выраженные формулами ОТО. Если это отражение объективных закономерностей, то не значит ли что метрический тензор $g$ объективно существует? Ну или по крайней мере является отражением какого-то обьектиано существующего свойства реального мира, моделью этого свойства. А значит и само пространство - время существует.

Иначе отражением чего являются уравнения ОТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 22:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
(Плюс ещё к предыдущему.) Карта и территория — это уже старые-старые слова, к ним по идее ничего добавлять не нужно. Мы манипулируем только картами, но мы можем определять, насколько хорошо они ложатся на территорию, не имея абсолютно полных знаний о ней (тогда как карты мы можем знать в полноте, потому что это конечные объекты, создаваемые нами притом именно с целью лёгкости манипулирования ими, и даже «встроенную» карту, которая не является отделяемой от конкретной головы вещью можно считать примерно такой же).

Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
Нет, я, понимаю версию низкоуровнего реализма, типа "есть атомы и пустота" (но на современном уровне физических представлений) А все что - выше от лукавого. Нет никакой химии, с ее законами, нет биологии, нет социума. Да и звезд нет, и галактик. Есть только атомы и пустота и их движение. Но с таким взглядом я мириться не могу.
Но кстати если что не беспокойтесь, так как я тоже таких взглядов не придерживаюсь, и скорее всего мало кто здесь другой тоже. Такой взгляд не является обоснованным, потому что, как вы верно заметили, в них входит современный уровень знаний о фундаментальной теории, а он меняется, и раз уж некто соглашается на такое не полностью верное описание, он мог бы соглашаться и на другие описания.

Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
И то, что переходы между уровнями организации материи нечёткие не значит, что уровней нет.
Заметьте, что я не говорю, что нет смысла выделять уровни. Я говорю, что нет смысла считать, что есть какой-то идеальный способ выделения уровней, в том числе непересекающихся. У нас есть ворох моделей, большой ворох моделей разной степени пригодности и говорящих одни о том, другие о сём — вот примерно такого взгляда я придерживаюсь, и радуюсь за всех людей, у которых этот ворох более-менее связный в себе, и может быть даже настолько хорошо сложен, что позволяет выделять некие «метапонятия» типа «[вообще] пространство». Но заниматься ими ради них самих я бы не считал полезным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:02 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
arseniiv
Нет, я, понимаю версию низкоуровнего реализма, типа "есть атомы и пустота" (но на современном уровне физических представлений) А все что - выше от лукавого. Нет никакой химии, с ее законами, нет биологии, нет социума. Да и звезд нет, и галактик.


Как я понимаю, уважаемый arseniiv не это имел в виду (не хочу выступать испорченным миелофоном). Речь шла не про то, что нет объективно химии, биологии или социума, а то, что нет четких и однозначных границ между уровнями организации материи.

От себя добавлю, что не только химический, биологический или социальный уровни организации в таком случаем могут считаться абстракциями, но и атомы с пустотой до некоторой степени абстракции. Связано это именно с тем, что наша психика в принципе работает с абстракциями и моделями. Возможно ключ к пониманию того, почему так происходит, лежит в мейнстриме нейрофилософии, философии психики, философии сознания и т.д., где психика рассматривается сама по себе как специфическая биологическая феноменальная модель. Это чем-то перекликается со старой доброй теорией отражения в диамате и диалектике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да, и атомы с пустотой, потому что даже если перейти на уровень КТП, есть какой-то страшный клубок, притом мы (под чем стоит понимать кого-то хорошо разбирающегося в КТП, кем я не являюсь) его делим на отдельные «взаимодействующие поля» тоже для своего удобства и на свой риск и не всегда успешно. Но раз и КТП не обязательно (да и явно не) последняя теория, то всё с этим ясно, абстракция на абстракции сидит, хотя и внезапно очень хорошо описывает результаты экспериментов. Хотя существует во многих эквивалентных формулировках, что можно видеть при всплывании вопросов про виртуальные частицы (как раз вопросов, «существуют» они или нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:11 
Заслуженный участник


16/09/12
7095
Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
не значит ли что метрический тензор $g$ объективно существует? Ну или по крайней мере является отражением какого-то обьектиано существующего свойства реального мира, моделью этого свойства.


Я не склонен считать метрический тензор объективно существующим, но вот согласен, что это в какой-то степени отражение объективно существующего свойства реального мира. Главное не путать сам мир и его модель/описание.

Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
А значит и само пространство - время существует.


Существуют как модель и описание некоторых свойств материи и реального мира? Безусловно. Но вот существуют объективно сами по себе как самостоятельные физические объекты? Не думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ещё можно добавить на всякий случай, что эта позиция о куче моделей, если она кажется довольно беспомощной, на деле такой не является. Как только нескольким людям надо решать какие-то конкретные задачи, они довольно быстро настраиваются на одну волну. (Особенно если задачи более-менее уже прощупанные.) Только онтологический статус пространства я к таким задачам не отнесу. Я бы сказал «практические задачи», но моё понимание практики у людей вызывает непонимание, они почему-то часто представляют прикладные области и, скажем, резьбу по дереву, когда на самом деле это может столь же хорошо применяться и к математике, скажем, попробовать решить класс уравнений. Чем конкретнее задачи, тем натуральнее может видеться одно какое-то разделение на понятия по сравнению с остальными.

Ещё кстати к этой куче отдельных добавлений знаменитая ситуация в математике со «счётно / не более чем счётно» vs. «счётно бесконечно / счётно» или например «строго возрастает / возрастает» vs. «возрастает / нестрого возрастает», аналоги второго наверно не столь интересны как первое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:18 
Заслуженный участник


13/12/05
4131
Ну я если честно даже не могу представить, как можно пространство и время мыслить как физические объекты. Энергия , импульс - это физические объекты? Нет, это свойства физических объектов . Тело может иметь какую-то энергию, какой-то, импульс. Точно также тело может иметь какую-то координату. С ним может что-то случится в определенный момент времен. Событие имеет пространственно - временные координаты. То есть пространство и время - это свойства событий. Объективно существующие координаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9327
Кентакска волост
kry в сообщении #1454950 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1454932 писал(а): писал(а):
Сомневаюсь, что инопланетяне, у которых органы чувств неспособны кластеризовать поступающие сигналы, смогут вообще с чем-либо соглашаться или возражать.

Это зависит от того, как эти инопланетяне эволюционировали. На эту тему можно долго рассуждать.
Пока не приведены конкретные примеры эволюции сознания, отличные от "земного типа", на мой взгляд рассуждения о возможно отличных от него - не плодотворны.

kry в сообщении #1454970 писал(а):
Связано это именно с тем, что наша психика в принципе работает с абстракциями и моделями. Возможно ключ к пониманию того, почему так происходит, лежит в мейнстриме нейрофилософии, философии психики, философии сознания и т.д., где психика рассматривается сама по себе как специфическая биологическая феноменальная модель.
А возможно такое, что абстракции и модели - это фундаментальный и единственно возможный способ познавания для любого разума, независимо от его происхождения и не связано с тем, как работает наша психика? Наверное об этом тоже можно долго и неплодотворно рассуждать

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4936
Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1454932 писал(а):
При таком подходе, все материальные объекты следует считать выделенными субъективно
Согласен.
Другое дело - что люди выделяют их обычно достаточно одинаково для практических целей. Но не всегда.
Dan B-Yallay в сообщении #1454932 писал(а):
Сомневаюсь, что инопланетяне, у которых органы чувств неспособны кластеризовать поступающие сигналы, смогут вообще с чем-либо соглашаться или возражать
А по их мнению это мы склеиваем разные явления в одно.
По мнению же третьих инопланетян, которые не различают цвета, а только формы, это мы не умеем кластеризовать стол и стоящий на нем стакан.
Padawan в сообщении #1454966 писал(а):
Просто я вижу звёзды, я вижу собаку, кошку. И это не просто куча атомов. А системы со своими особенностями и своими законам функционирования .
Мне кажется, что то же самое есть и в математике.
Возьмем скажем теорию групп. Понятия группы, гомоморфизмов и т.д. можно сформулировать в терминах множеств. И каждый раз вместо групповой операции честно искать упорядоченную пару из соответствующего отношения, в которой первый элемент понятно какой; вместо взятия образа при гомоморфизме будем понятно как собирать множество; натуральные числа (для например теоремы Лагранжа) тоже будем честно задавать формулами ZF. И в принципе мы получим ту же самую теорию групп, просто настолько замусоренную деталями, что человек в ней собственно всяких интересных фактов не увидит, это для него будет нагромождением формул.
А можно ввести консервативное расширение ZF, чтобы формулировать утверждения о группах стало удобно. Получится та же самая теория, но гораздо более удобоваримая. Но дает ли нам это право сказать, что в так построенной теории групп группа - это не просто куча множеств? Мне кажется, что нет.
То, что про кошку можно сказать сильно больше интересного, чем просто про случайную кучу атомов того же размера, не означает, что кошка не является кучей атомов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:42 
Заслуженный участник


13/12/05
4131
mihaild в сообщении #1454988 писал(а):
Но дает ли нам это право сказать, что в так построенной теории групп группа - это не просто куча множеств? Мне кажется, что нет.

Тут не подойдёт понятие колмогоровской сложности? То есть в отличии от случайного нагромождения множеств это структурированное множество и его можно описать гораздо проще. Так и с кошкой. Она не просто случайная куча атомов, а в ней есть сложная структура.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9327
Кентакска волост
mihaild в сообщении #1454988 писал(а):
А по их мнению это мы склеиваем разные явления в одно.
Разумеется, у нас с ними могут быть различные мнения. Но ведь с ними можно договориться и понять друг друга. Например, условиться использовать определённый физический прибор, переводящий лучи видимого для людей света в понятные для инопланетян сигналы. Eсли у них кластеризация работает хоть как-то близко к тому, что делается в статистических методах, то радуга на чёрном фоне станет видна и им. И они согласятся с существованием этого явления. Аналогично, если они предложат свой прибор, позволяющий нам видеть(ощущать) окружающее их глазами(органами чувств), наверняка мы сможем согласиться и на их кластеризацию.

При условии что инопланетяне живут в макромире и не состоят из одной элементарной частицы, то они неизбежно столкнутся с явлением "со скольки песчинок начинается кучка" и "где заканчивается одна и начинается другая кучка".

mihaild в сообщении #1454988 писал(а):
По мнению же третьих инопланетян, которые не различают цвета, а только формы, это мы не умеем кластеризовать стол и стоящий на нем стакан.
Говорить за всех не могу, но если стакан стоит именно на столе (то есть достаточно близок к столу) мне не доставит затруднений слить их в некую кучку под названием "плохо сервированный стол" или еще как-то.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 484 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group