Время - реальное измерение или абстракция?

[fiaro]

В свободное время частенько сижу на различных научно-популярных форумах и сообществах.
На одном из них стал свидетелем достаточно интересной, на мой взгляд, дискуссии относительно такого явления как "время".

Собственно, суть в заголовке темы.

Позиция первой стороны.
Время как отдельное измерение это чистая математическая абстракция для удобства расчетов, а физического смысла не имеет. Как отдельной сущности "время само по себе" не существует. Есть процессы, протекающие в настоящем, которые можно соотносить (сравнивать) с другими процессами. А также свойства нашей психики (и памяти), создающие определенную иллюзию реальности времени, когда на самом деле есть только один момент - Настоящее. И рассматривать природу времени можно только в этом контексте.

Позиция второй стороны.
Время - самостоятельное измерение (имеет физический смысл), в котором мы можем двигаться в одном направлении, но можно менять скорость движения во времени относительно других объектов за счет релятивистских эффектов, описанных в СТО.
Далее вторая сторона, доказывая реальность времени, апеллирует к такому понятию СТО как относительность одновременности, заявляя, что относительность одновременности невозможна без времени как реального измерения.
В частности, приводя такие парадоксы как "парадокс шеста и сарая" (Как могут одновременно существовать сарай, двери которого закрыты и открыты с пролетающим внутри шестом?), а также "парадокс субмарины", при котором лодка с точки зрения внешнего наблюдателя должна тонуть из-за уменьшения объема вследствие Лоренцева сокращения, а в тоже время всплывать с точки зрения наблюдателя в лодке.

Первая же сторона на это отвечает, что эти эффекты никак не дают оснований заявлять о реальности времени, а лишь говорит о пределе скорости распространения информации. А понятия прошлого и будущего субъективны относительно наблюдателя в выбранных ими системах отсчета.

Интересно узнать, какая позиция науки относительно первой и второй позиций и какая научная аргументация в пользу них?
Как я понял в научной среде этот вопрос также является дискуссионным, а подробных материалов на тему не нашел.

p.s. Если данная тема в этом же ключе уже обсуждалась на форуме, то было бы интересно почитать. Такой же темы здесь не нашел.

[wrest]

fiaro в сообщении #1454430 писал(а):

Интересно узнать, какая позиция науки

Смотря что вы вкладываете в понятие "позиция науки"
Мне лично кажется, что физикам в основном наплевать на то, существует ли Платоновский мир идей или не существует.

[warlock66613]

С точки зрения любой конкретной физической теории, все физические величины и понятия — это "математические абстракции для удобства расчетов". То есть вопрос бессодержательный и пустой.

Можно правда выйти за рамки определённой теории и смотреть, насколько время как понятие универсально, есть ли это артефакт одной конкретной теории или что-то, что присутствует во всех/многих теориях. Понятие времени есть и в ньютоновской механике, и в СТО, и в квантовой физике. В общем, это понятие в этом смысле "надтеоретическое", то есть в известной степени самостоятельное. Также можно заметить, что время — это штука, для которой есть хорошее операционное определение ("время — это то, что измеряют часы"), то есть и с этой точки зрения это весьма важное, базовое понятие. Однако, это всё никак не меняет главное, сказанное выше.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: отсутствие дискуссионности.

[fiaro]

wrest в сообщении #1454441 писал(а):

fiaro в сообщении #1454430 писал(а):

Интересно узнать, какая позиция науки

Смотря что вы вкладываете в понятие "позиция науки"
Мне лично кажется, что физикам в основном наплевать на то, существует ли Платоновский мир идей или не существует.

Ну физики физикам рознь, как и все люди)
А разница все же есть. Одно дело рассматривать явление как некого сферического коня в вакууме. Ну просто нам это удобно. И помогает решать практические задачи.
Другое дело, если явление все же имеет реальную природу. Совершенно разные следствия.

Если будет определено, что время это реальное измерение, значит есть потенциальная возможность когда-либо в будущем найти способы с ним активно взаимодействовать, те же перемещения в прошлое (которые допускают некоторые теории даже в рамках ОТО).
Если же времени не существует, а это не более чем абстракция, то такой возможности нет (не может быть того, чего нет).

Так что разница есть и она огромная. Можно создать множество красивых, не противоречивых теорий, подготовить математический аппарат, забить кучу формул и значений и т.п. Только грош цена этим усилиям, если объекта как такового не существует нигде, кроме как в воображении создавшего теорию и ее сторонников.
В этом главное отличие физики от математики, что обязательно нужна связь с реальным миром.

warlock66613 в сообщении #1454446 писал(а):

С точки зрения любой конкретной физической теории, все физические величины и понятия — это "математические абстракции для удобства расчетов". То есть вопрос бессодержательный и пустой.

Не все понятия абстрактны) Пространство вполне реально, так как имеет протяженность, может вместить объект и мы можем взглянуть на него со всех сторон. Материя и взаимодействия объектов тоже вполне реальны.
Что же касается времени, то оно под вопросом, так как нет возможности увидеть процесс также как объект в пространстве грубо говоря.
Хотя если вести рассуждение в том ключе, как Вы начали, то можно действительно свести, что все понятия условны, а мы ничего не знаем о реальном мире. И в определенном смысле будете тоже правы)

[wrest]

fiaro в сообщении #1454469 писал(а):

Ну физики физикам рознь, как и все люди

Тогда что вы понимаете под "наукой" в смысле наличия у "науки" какой-то "позиции"?

fiaro в сообщении #1454469 писал(а):

Если будет определено, что время это реальное измерение,

Дело в том, что вопрос "что реально существует, a что нереально и только кажется" -- это удел скорее т.н. философов, а не физиков.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: обсуждение вопросов такого рода с ТС, который в параллельной теме разбирается (пока неудачно) с теоремой Кенига, несколько нерационально.

[Someone]

fiaro в сообщении #1454469 писал(а):

Пространство вполне реально, так как имеет протяженность, может вместить объект и мы можем взглянуть на него со всех сторон. Материя и взаимодействия объектов тоже вполне реальны.

Вам случалось набить шишку, ударившись головой о пустое пространство?

Пространство — это ровно такая же абстракция, как и время. И то, и другое, как и их объединение — пространство-время, являются математическими моделями метрических и порядковых отношений, которые мы наблюдаем в мире, измеряя расстояния и промежутки времени, наблюдая последовательность событий и относительное расположение физических объектов. Отличить одну точку пространства от другой и один момент времени от другого мы можем только по тому, что там находится и происходит. Если у нас нет никаких физических объектов, к которым мы могли бы привязаться, то мы ничего не можем сказать о пространстве и времени.

[Padawan]

ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.
(https://bse.slovaronline.com/33316-PROSTRANSTVO_I_VREMYA)
Однако это не опровергает реальность пространства и времени. Ибо материя реальна, а значит, и формы её существования реальны.

Someone в сообщении #1454483 писал(а):

Пространство — это ровно такая же абстракция, как и время.

И как материя? У Вас -- физические объекты.

[Someone]

Padawan в сообщении #1454493 писал(а):

ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.

Если только в том смысле, что материя определяет метрические и порядковые отношения, которые и состоят в том, что мы можем измерять расстояния и промежутки времени, и придумали для этих отношений хорошую математическую модель в виде пространства-времени. Вы хотите сказать, что палка и её длина существуют в одинаковом смысле, на равных правах?

[Padawan]

Someone в сообщении #1454497 писал(а):

и придумали для этих отношений хорошую математическую модель в виде пространства-времени

Не придумали. У Ньютона одна модель была, сейчас общепринята другая, потом, возможно, появится третья. То есть пространство-время это не только лишь наша модель, но реально (объективно) существующая характеристика движения материи. Я об этом. Мы не просто "придумали" пространство и время, мы их открыли, изучаем их свойства, описываем в меру своих знаний.

-- Вт апр 14, 2020 17:38:33 --

Someone в сообщении #1454497 писал(а):

которые и состоят в том, что мы можем измерять расстояния и промежутки времени

А если бы их никто не измерял (когда-то не было разумных и даже живых существ), то их бы не было? Это так, придирка.

[Someone]

Padawan в сообщении #1454500 писал(а):

Не придумали. У Ньютона одна модель была, сейчас общепринята другая, потом, возможно, появится третья.

Это и означает, что придумали. Сначала одну (ещё древние греки, а скорее ещё и гораздо раньше), потом другую, третью…
Вы, пожалуйста, не путайте математические модели, которые являются логическими конструкциями и существуют в человеческой психике, с окружающим нас миром.

Padawan в сообщении #1454500 писал(а):

А если бы их никто не измерял (когда-то не было разумных и даже живых существ), то их бы не было?

А в каком смысле они "были"? Вы хотите сказать, что длина палки как понятие существует в том же смысле, как и сама палка? То есть, вместе предметом-палкой существует и такой же предмет-длина?

[Утундрий]

Someone
Padawan
Вам принципиально обсуждать эти вопросы в заблокированной теме?

[Mikhail_K]

Someone в сообщении #1454536 писал(а):

А в каком смысле они "были"? Вы хотите сказать, что длина палки как понятие существует в том же смысле, как и сама палка? То есть, вместе предметом-палкой существует и такой же предмет-длина?

Я всегда представлял себе это так. Длина - это свойство палки, в частности разрешающее для этой палки одни взаимодействия с окружающими объектами и запрещающее другие. И это объективно, вне зависимости от модели. Поэтому длина существует реально - но не как отдельный предмет, а как свойство предмета. Не всё, что существует, является предметами.

[Someone]

Mikhail_K в сообщении #1454672 писал(а):

Длина - это свойство палки, в частности разрешающее для этой палки одни взаимодействия с окружающими объектами и запрещающее другие.

Взаимодействия локальны: частицы, составляющие палку и окружающий мир, создают физические поля и взаимодействуют с этими полями там, где они находятся. Никакая "длина палки" тут не нужна. Но само понятие "длина палки" (как, кстати, и понятие "палка") является элементом некоторой "теории" и существует в человеческой психике. И определяется этими взаимодействиями. Нужно всё-таки различать окружающий мир и его модели.