2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.
 
 Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 11:14 


14/04/20
4
В свободное время частенько сижу на различных научно-популярных форумах и сообществах.
На одном из них стал свидетелем достаточно интересной, на мой взгляд, дискуссии относительно такого явления как "время".

Собственно, суть в заголовке темы.

Позиция первой стороны.
Время как отдельное измерение это чистая математическая абстракция для удобства расчетов, а физического смысла не имеет. Как отдельной сущности "время само по себе" не существует. Есть процессы, протекающие в настоящем, которые можно соотносить (сравнивать) с другими процессами. А также свойства нашей психики (и памяти), создающие определенную иллюзию реальности времени, когда на самом деле есть только один момент - Настоящее. И рассматривать природу времени можно только в этом контексте.

Позиция второй стороны.
Время - самостоятельное измерение (имеет физический смысл), в котором мы можем двигаться в одном направлении, но можно менять скорость движения во времени относительно других объектов за счет релятивистских эффектов, описанных в СТО.
Далее вторая сторона, доказывая реальность времени, апеллирует к такому понятию СТО как относительность одновременности, заявляя, что относительность одновременности невозможна без времени как реального измерения.
В частности, приводя такие парадоксы как "парадокс шеста и сарая" (Как могут одновременно существовать сарай, двери которого закрыты и открыты с пролетающим внутри шестом?), а также "парадокс субмарины", при котором лодка с точки зрения внешнего наблюдателя должна тонуть из-за уменьшения объема вследствие Лоренцева сокращения, а в тоже время всплывать с точки зрения наблюдателя в лодке.

Первая же сторона на это отвечает, что эти эффекты никак не дают оснований заявлять о реальности времени, а лишь говорит о пределе скорости распространения информации. А понятия прошлого и будущего субъективны относительно наблюдателя в выбранных ими системах отсчета.

Интересно узнать, какая позиция науки относительно первой и второй позиций и какая научная аргументация в пользу них?
Как я понял в научной среде этот вопрос также является дискуссионным, а подробных материалов на тему не нашел.

p.s. Если данная тема в этом же ключе уже обсуждалась на форуме, то было бы интересно почитать. Такой же темы здесь не нашел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 11:51 


05/09/16
12041
fiaro в сообщении #1454430 писал(а):
Интересно узнать, какая позиция науки

Смотря что вы вкладываете в понятие "позиция науки" :mrgreen:
Мне лично кажется, что физикам в основном наплевать на то, существует ли Платоновский мир идей или не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 11:57 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
С точки зрения любой конкретной физической теории, все физические величины и понятия — это "математические абстракции для удобства расчетов". То есть вопрос бессодержательный и пустой.

Можно правда выйти за рамки определённой теории и смотреть, насколько время как понятие универсально, есть ли это артефакт одной конкретной теории или что-то, что присутствует во всех/многих теориях. Понятие времени есть и в ньютоновской механике, и в СТО, и в квантовой физике. В общем, это понятие в этом смысле "надтеоретическое", то есть в известной степени самостоятельное. Также можно заметить, что время — это штука, для которой есть хорошее операционное определение ("время — это то, что измеряют часы"), то есть и с этой точки зрения это весьма важное, базовое понятие. Однако, это всё никак не меняет главное, сказанное выше.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение14.04.2020, 12:59 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: отсутствие дискуссионности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 13:14 


14/04/20
4
wrest в сообщении #1454441 писал(а):
fiaro в сообщении #1454430 писал(а):
Интересно узнать, какая позиция науки

Смотря что вы вкладываете в понятие "позиция науки" :mrgreen:
Мне лично кажется, что физикам в основном наплевать на то, существует ли Платоновский мир идей или не существует.


Ну физики физикам рознь, как и все люди)
А разница все же есть. Одно дело рассматривать явление как некого сферического коня в вакууме. Ну просто нам это удобно. И помогает решать практические задачи.
Другое дело, если явление все же имеет реальную природу. Совершенно разные следствия.

Если будет определено, что время это реальное измерение, значит есть потенциальная возможность когда-либо в будущем найти способы с ним активно взаимодействовать, те же перемещения в прошлое (которые допускают некоторые теории даже в рамках ОТО).
Если же времени не существует, а это не более чем абстракция, то такой возможности нет (не может быть того, чего нет).

Так что разница есть и она огромная. Можно создать множество красивых, не противоречивых теорий, подготовить математический аппарат, забить кучу формул и значений и т.п. Только грош цена этим усилиям, если объекта как такового не существует нигде, кроме как в воображении создавшего теорию и ее сторонников.
В этом главное отличие физики от математики, что обязательно нужна связь с реальным миром.

warlock66613 в сообщении #1454446 писал(а):
С точки зрения любой конкретной физической теории, все физические величины и понятия — это "математические абстракции для удобства расчетов". То есть вопрос бессодержательный и пустой.

Не все понятия абстрактны) Пространство вполне реально, так как имеет протяженность, может вместить объект и мы можем взглянуть на него со всех сторон. Материя и взаимодействия объектов тоже вполне реальны.
Что же касается времени, то оно под вопросом, так как нет возможности увидеть процесс также как объект в пространстве грубо говоря.
Хотя если вести рассуждение в том ключе, как Вы начали, то можно действительно свести, что все понятия условны, а мы ничего не знаем о реальном мире. И в определенном смысле будете тоже правы)

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 13:19 


05/09/16
12041
fiaro в сообщении #1454469 писал(а):
Ну физики физикам рознь, как и все люди
Тогда что вы понимаете под "наукой" в смысле наличия у "науки" какой-то "позиции"? :wink:
fiaro в сообщении #1454469 писал(а):
Если будет определено, что время это реальное измерение,
Дело в том, что вопрос "что реально существует, a что нереально и только кажется" -- это удел скорее т.н. философов, а не физиков.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение14.04.2020, 13:36 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: обсуждение вопросов такого рода с ТС, который в параллельной теме разбирается (пока неудачно) с теоремой Кенига, несколько нерационально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
fiaro в сообщении #1454469 писал(а):
Пространство вполне реально, так как имеет протяженность, может вместить объект и мы можем взглянуть на него со всех сторон. Материя и взаимодействия объектов тоже вполне реальны.
Вам случалось набить шишку, ударившись головой о пустое пространство?

Пространство — это ровно такая же абстракция, как и время. И то, и другое, как и их объединение — пространство-время, являются математическими моделями метрических и порядковых отношений, которые мы наблюдаем в мире, измеряя расстояния и промежутки времени, наблюдая последовательность событий и относительное расположение физических объектов. Отличить одну точку пространства от другой и один момент времени от другого мы можем только по тому, что там находится и происходит. Если у нас нет никаких физических объектов, к которым мы могли бы привязаться, то мы ничего не можем сказать о пространстве и времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 15:08 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.
(https://bse.slovaronline.com/33316-PROSTRANSTVO_I_VREMYA)
Однако это не опровергает реальность пространства и времени. Ибо материя реальна, а значит, и формы её существования реальны.
Someone в сообщении #1454483 писал(а):
Пространство — это ровно такая же абстракция, как и время.

И как материя? У Вас -- физические объекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 15:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Padawan в сообщении #1454493 писал(а):
ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.
Если только в том смысле, что материя определяет метрические и порядковые отношения, которые и состоят в том, что мы можем измерять расстояния и промежутки времени, и придумали для этих отношений хорошую математическую модель в виде пространства-времени. Вы хотите сказать, что палка и её длина существуют в одинаковом смысле, на равных правах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 15:36 
Заслуженный участник


13/12/05
4595
Someone в сообщении #1454497 писал(а):
и придумали для этих отношений хорошую математическую модель в виде пространства-времени

Не придумали. У Ньютона одна модель была, сейчас общепринята другая, потом, возможно, появится третья. То есть пространство-время это не только лишь наша модель, но реально (объективно) существующая характеристика движения материи. Я об этом. Мы не просто "придумали" пространство и время, мы их открыли, изучаем их свойства, описываем в меру своих знаний.

-- Вт апр 14, 2020 17:38:33 --

Someone в сообщении #1454497 писал(а):
которые и состоят в том, что мы можем измерять расстояния и промежутки времени

А если бы их никто не измерял (когда-то не было разумных и даже живых существ), то их бы не было? Это так, придирка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Padawan в сообщении #1454500 писал(а):
Не придумали. У Ньютона одна модель была, сейчас общепринята другая, потом, возможно, появится третья.
Это и означает, что придумали. Сначала одну (ещё древние греки, а скорее ещё и гораздо раньше), потом другую, третью…
Вы, пожалуйста, не путайте математические модели, которые являются логическими конструкциями и существуют в человеческой психике, с окружающим нас миром.

Padawan в сообщении #1454500 писал(а):
А если бы их никто не измерял (когда-то не было разумных и даже живых существ), то их бы не было?
А в каком смысле они "были"? Вы хотите сказать, что длина палки как понятие существует в том же смысле, как и сама палка? То есть, вместе предметом-палкой существует и такой же предмет-длина?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение14.04.2020, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12442
Someone
Padawan
Вам принципиально обсуждать эти вопросы в заблокированной теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 08:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4842
Someone в сообщении #1454536 писал(а):
А в каком смысле они "были"? Вы хотите сказать, что длина палки как понятие существует в том же смысле, как и сама палка? То есть, вместе предметом-палкой существует и такой же предмет-длина?
Я всегда представлял себе это так. Длина - это свойство палки, в частности разрешающее для этой палки одни взаимодействия с окружающими объектами и запрещающее другие. И это объективно, вне зависимости от модели. Поэтому длина существует реально - но не как отдельный предмет, а как свойство предмета. Не всё, что существует, является предметами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Время - реальное измерение или абстракция?
Сообщение15.04.2020, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Mikhail_K в сообщении #1454672 писал(а):
Длина - это свойство палки, в частности разрешающее для этой палки одни взаимодействия с окружающими объектами и запрещающее другие.
Взаимодействия локальны: частицы, составляющие палку и окружающий мир, создают физические поля и взаимодействуют с этими полями там, где они находятся. Никакая "длина палки" тут не нужна. Но само понятие "длина палки" (как, кстати, и понятие "палка") является элементом некоторой "теории" и существует в человеческой психике. И определяется этими взаимодействиями. Нужно всё-таки различать окружающий мир и его модели.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 484 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 33  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group