COVID-19 и "правовой вакуум"

[EUgeneUS]

Neloth в сообщении #1452709 писал(а):

так какой же закон устанавливает предел этих ограничений?

ВНЕЗАПНО, Конституция РФ.

Neloth в сообщении #1452709 писал(а):

Или предполагается, что возможность вводить ограничения, предусмотренная в ФЗ, дает безграничные полномочия тому, кто будет ей пользоваться?

Конечно, не предполагается.

Конституция РФ, Статья 55 часть 3

Цитата:

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Таким образом, если федеральный закон вводит какие-то ограничения, противоречащие ст. 55, ч.3, то он противоречит Конституции в этой своей части

Если же федеральный закон позволяет вводить какие-то ограничения, но не конкретизирует возможный состав таких ограничений, то никаких противоречий с Конституцией нет.

Далее, предположим, Собянин издает указ об расстреле каждого десятого пешехода в целях противодействию распространению инфекции. Очевидно (так подобран пример), эта мера
а) не является необходимой
б) нарушает конституционные права (в данном случае право на жизнь).
Не конституционным будет указ Собянина, а не федеральный закон, на который будет ссылка в Указе.

Другой пример, Собянин издает указ "всем носить намордники в общественных местах". При этом:
а) объявлен режим повышенной готовности
б) имеются предписания или рекомендации главного санитарного врача, или руководителя роспотребнадзора, о введении "масочного режима". Что подтверждает необходимость такой меры.
Ни федеральный закон, на который ссылается Указ, ни сам указ Собянина в таком случае не будут являться неконституционными.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Если же федеральный закон позволяет вводить какие-то ограничения,

То это уже нарушение Конституции.

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Очевидно (так подобран пример)

И какую роль "очевидность" играет в законодательстве? Очевидный ответ - никакую.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1452746 писал(а):

То это уже нарушение Конституции.

С чего бы это?
Оспорьте конституцонность ПДД, например. Или санитарных правил.

-- 08.04.2020, 14:44 --

Geen

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1452746 писал(а):

И какую роль "очевидность" играет в законодательстве? Очевидный ответ - никакую.

Это очевидный неверный ответ.

Цитата:

6) тезисом не должно быть суждение очевидное, так как то, что достоверно само по себе, то не
требует доказательства;

отсюда

Цитата:

Кроме того, формирование доказательств - более сложный процесс, чем просто формальная фиксация получаемой информации. Он имеет содержательные аспекты, отражает и интегрирует различные по своему объему действия по определению относи-мости и достоверности доказательств и созданию их допустимости.

Относимость устанавливается по наиболее очевидным проявлениям связи обнаруженных сведений с преступным событием.

отсюда

Цитата:

Как известно, связь прямых доказательств с доказываемым тезисом очевидна, а выявление связи косвенных доказательств между собой и с доказываемым тезисом является ключевым моментом их проверки и оценки.

отсюда

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1452751 писал(а):

Оспорьте конституцонность ПДД, например.

Так и причём тут ПДД? когда есть КоАП...

[EUgeneUS]

Geen
ПДД при том, что именно ПДД, а не КоАП, устанавливают правила поведения на дорогах общего пользования.
И никакой федеральный закон их текста не содержит, и не даже содержит никакого закрытого перечня, что может быть в них написано, а что - нет.

[Neloth]

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Если же федеральный закон позволяет вводить какие-то ограничения, но не конкретизирует возможный состав таких ограничений, то никаких противоречий с Конституцией нет.

отсутствия противоречий недостаточно, чтобы все нормально работало. Документы должны встраиваться в сложившуюся иерархию, а уточнение нижестоящего закона, в котором трудно предусмотреть все детали, вышестоящим, в котором это вообще невозможно, ее нарушает.

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Очевидно (так подобран пример), эта мера
а) не является необходимой

а из за того, что мы сейчас пытаемся уточнить положения ФЗ Конституцией, положения которой этот ФЗ сам должен был уточнять, возникает схема, в которой фактически наивысшее положение занимают мнения определенных людей о том, что очевидно, а что нет, которые сложно заранее предугадать.
А возможность знать заранее - это в общем-то то, ради чего вся система законов и существует.

[EUgeneUS]

Neloth в сообщении #1452768 писал(а):

Документы должны встраиваться в сложившуюся иерархию, а уточнение нижестоящего закона, в котором трудно предусмотреть все детали, вышестоящим, в котором это вообще невозможно, ее нарушает.

Нет никакого "уточнения нижестоящего закона вышестоящим". А есть как раз иерархия законов и подзаконных актов, в который нижестоящий, например, указ мэра Москвы, не может противоречить вышестоящим, например, ФЗ-68 или Конституции.

Neloth в сообщении #1452768 писал(а):

возникает схема, в которой фактически наивысшее положение занимают мнения определенных людей о том, что очевидно, а что нет, которые сложно заранее предугадать.

Не "наивысшее" положение, а можно было бы сказать "определяющее". Именно определенных людей, наделенных полномочиями, например федеральными законами, например, ФЗ-68, облекать свое мнение в обязанности других лиц.
Вас же не удивляет, что санитарные правила санитарные врачи пишут, а не юристы "Агоры"?

-- 08.04.2020, 15:40 --

Neloth в сообщении #1452768 писал(а):

А возможность знать заранее - это в общем-то то, ради чего вся система законов и существует

Нет такой цели и задачи. Вот пример. Пресловутый Федеральный закон от 21.12.1994 N 68-ФЗ (ред. от 01.04.2020) "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера"

Вот преамбула:

Цитата:

Настоящий Федеральный закон определяет общие для Российской Федерации организационно-правовые нормы в области защиты граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, находящихся на территории Российской Федерации (далее - население), всего земельного, водного, воздушного пространства в пределах Российской Федерации или его части, объектов производственного и социального назначения, а также окружающей среды (далее - территории) от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера (далее - чрезвычайные ситуации).
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 309-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Действие настоящего Федерального закона распространяется на отношения, возникающие в процессе деятельности органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, а также предприятий, учреждений и организаций независимо от их организационно-правовой формы (далее - организации) и населения в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций.

Вот Статья 3, которая так и называется "Цели настоящего Федерального закона"

Цитата:

Статья 3. Цели настоящего Федерального закона

Целями настоящего Федерального закона являются:
предупреждение возникновения и развития чрезвычайных ситуаций;
снижение размеров ущерба и потерь от чрезвычайных ситуаций;
ликвидация чрезвычайных ситуаций;
разграничение полномочий в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций между федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления и организациями.
(абзац введен Федеральным законом от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
Не связанные с перечисленными в части первой настоящей статьи целями отношения по восстановлению территорий, пострадавших в результате чрезвычайных ситуаций, настоящим Федеральным законом не регулируются.

Где тут хоть слово про "знать" и "заранее"?

В Конституции, кстати, тоже нет слов "задача" и "заранее". А слово "цель" используется только два раза. Один из них вот в этом месте:

Цитата:

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1452764 писал(а):

Geen
ПДД при том, что именно ПДД, а не КоАП, устанавливают правила поведения на дорогах общего пользования.
И никакой федеральный закон их текста не содержит, и не даже содержит никакого закрытого перечня, что может быть в них написано, а что - нет.

В ПДД может быть написано что угодно. Это ни на что не влияет. Формально всё регулируется именно КоАП (ну и некоторыми другими законами).

[Neloth]

EUgeneUS в сообщении #1452780 писал(а):

Нет никакого "уточнения нижестоящего закона вышестоящим".

мы обращаемся к Конституции (вышестоящему закону), чтобы уточнить перечень ограничений, о которых говорится в (нижестоящем) ФЗ.
То есть люди (авторы еще более нижестоящих подзаконных актов), которые должны исполнить требования ФЗ, обязаны еще думать, как правильно понимать Конституцию, потому что авторы ФЗ (которые должны были об этом подумать) оставили это дело им.

EUgeneUS в сообщении #1452780 писал(а):

Не "наивысшее" положение, а можно было бы сказать "определяющее". Именно определенных людей, наделенных полномочиями (например, ФЗ-68) облекать свое мнение в обязанности других лиц.

в нашем случае они одновременно и исполняют ФЗ в сложившейся ситуации, и определяют, какие права этот ФЗ ограничивает, и оценивают, какое решение противоречия между требованиями обеспечивать безопасность и соблюдать отдельные права и свободы будет соответствовать Конституции.
Они, конечно, наверняка справятся, но их положение было бы проще назвать "определяющим", если бы они выбирали пункты из списка, приведенного в ФЗ.

EUgeneUS в сообщении #1452780 писал(а):

Вас же не удивляет, что санитарные правила, например, санитарные врачи пишут

дело не в том, кто придумывает ограничения, а в том, каким образом мы с ними соглашаемся.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1452805 писал(а):

В ПДД может быть написано что угодно. Это ни на что не влияет.

Да, ладно. Если права и обязанности - это ничто, то о чем мы вообще спорим?

-- 08.04.2020, 17:11 --

Neloth в сообщении #1452815 писал(а):

мы обращаемся к Конституции (вышестоящему закону), чтобы уточнить перечень ограничений, о которых говорится в (нижестоящем) ФЗ.

Мы не обращаемся к Конституции, чтобы уточнить перечень ограничений, о которых говорится в ФЗ.
Чтобы уточнить перечень ограничений, о которых говорится в ФЗ, мы обращаемся к подзаконному акту - указу мэра. Вот там все точно расписано, кто и что обязан и в чём ограничен.

Neloth в сообщении #1452815 писал(а):

То есть люди (авторы еще более нижестоящих подзаконных актов), которые должны исполнить требования ФЗ, обязаны еще думать, как правильно понимать Конституцию, потому что авторы ФЗ (которые должны были об этом подумать) оставили это дело им.

Они не обязаны думать, как правильно понимать Конституцию. "Думать команды не было".
Они обязаны издавать подзаконные акты, не противоречащие ("вышестоящему") законодательству, как ФЗ, так и Конституции.
Что они и делают, собственно говоря.

Neloth в сообщении #1452815 писал(а):

в нашем случае они одновременно и исполняют ФЗ в сложившейся ситуации, и определяют, какие права этот ФЗ ограничивает, и оценивают, какое решение противоречия между требованиями обеспечивать безопасность и соблюдать отдельные права и свободы будет соответствовать Конституции.

Причем тут (в данной фразе) Конституция?
Они определяют какие меры, в том числе ограничивающие права, в том числе конституционные права, которые будут минимально необходимы "в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства". Всё.

Neloth в сообщении #1452815 писал(а):

дело не в том, кто придумывает ограничения, а в том, каким образом мы с ними соглашаемся.

Каким образом? Закон нужно соблюдать, вот каким. Согласия не требуется.
Я, например, не согласен с некоторыми положениями действующей Конституции. Но моё согласие или несогласие, никак не влияет на мою обязанность её соблюдать.

[Neloth]

EUgeneUS в сообщении #1452816 писал(а):

Мы не обращаемся к Конституции, чтобы уточнить перечень ограничений, о которых говорится в ФЗ.

мы обращаемся к Конституции, чтобы уточнить, какие ограничения могут быть введены, а какие - нет:

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Neloth в сообщении #1452709 писал(а):

так какой же закон устанавливает предел этих ограничений?

ВНЕЗАПНО, Конституция РФ.

EUgeneUS в сообщении #1452816 писал(а):

"Думать команды не было".
Они обязаны издавать подзаконные акты, не противоречащие ("вышестоящему") законодательству, как ФЗ, так и Конституции.
Что они и делают, собственно говоря.

Чем выше в иерархии стоит документ, которому должно не противоречить решение должностного лица, тем больше интеллектуальной самодеятельности от него потребуется. Конституция в этом плане явно требует усилий уровня "думать", в чем многими и усматриваются признаки подрыва устоев.

EUgeneUS в сообщении #1452816 писал(а):

Каким образом? Закон нужно соблюдать, вот каким. Согласия не требуется.

я все же надеюсь, что не любой документ может заставить вас соблюдать его требования, просто нужным образом назвавшись

[EUgeneUS]

Neloth в сообщении #1452866 писал(а):

мы обращаемся к Конституции, чтобы уточнить, какие ограничения могут быть введены, а какие - нет:

На всякий случай можно и заглянуть. А то вдруг Собянин ввел децимацию пешеходов для борьбы с коронавирусом. Нужно убедиться, что это не конституционно. Да.

Neloth в сообщении #1452866 писал(а):

Чем выше в иерархии стоит документ, которому должно не противоречить решение должностного лица, тем больше интеллектуальной самодеятельности от него потребуется

Решение должностного лица не должно притиворечить всем документам, "стоящим выше по иерархии", вплоть до Конституции. А как иначе?

Neloth в сообщении #1452866 писал(а):

я все же надеюсь, что не любой документ может заставить вас соблюдать его требования, просто нужным образом назвавшись

Законы и подзаконные акты не "называются", а принимаются в установленном законом (в том числе и Конституцией) порядке.
После вступления закона или подзаконного акта в силу, он обязателен для исполнения.
UPD: а у Вас какие-то другие представления об обязательности исполнения законодательства?

[Neloth]

EUgeneUS в сообщении #1452876 писал(а):

На всякий случай можно и заглянуть. А то вдруг Собянин ввел децимацию пешеходов для борьбы с коронавирусом.

счел, например, это необходимым, он же определяет

EUgeneUS в сообщении #1452816 писал(а):

меры, в том числе ограничивающие права, в том числе конституционные права, которые будут минимально необходимы "в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".

EUgeneUS в сообщении #1452876 писал(а):

Решение должностного лица не должно притиворечить всем документам, "стоящим выше по иерархии", вплоть до Конституции. А как иначе?

Вообще ничто ничему не должно противоречить, но достигаться это может разными способами.
Если ФЗ, который должен предусматривать ограничение прав и свобод, действительно описывает не противоречащую Конституции схему введения этих ограничений, должностному лицу, выпускающему подзаконный акт, достаточно соблюдать требования ФЗ, решение нетривиальных правовых и этических проблем, а также согласование с вышестоящим законодательством в этом случае берет на себя Федеральное Собрание.
Если же вместо этого ФЗ просто передает задачу вниз по цепочке, должностному лицу придется самому решать, каких и чьих прав и свобод с точки зрения Конституции стоит поставленная перед ним цель, а поскольку статья 55 сама по себе не дает ответа на этот вопрос, ему скорее всего придется затратить больше интеллектуальных усилий, чем мы вправе от него требовать.

EUgeneUS в сообщении #1452876 писал(а):

Законы и подзаконные акты не "называются", а принимаются в установленном законом (в том числе и Конституцией) порядке.
После вступления закона или подзаконного акта в силу, он обязателен для исполнения.
UPD: а у Вас какие-то другие представления об обязательности исполнения законодательства?

Вы в целом верно описываете способ, которым законы и подзаконные акты получают наше согласие их соблюдать, хотя я все же уверен, что если ЦОДД вдруг заблокирует вас в безлюдном месте знаками 3.2 и 3.10, вы не останетесь там умирать с голоду.
Так вот временное ограничение может иметь силу, потому что придумано по ситуации должностным лицом, которое имеет на это право, или потому что выбрано должностным лицом без такого права из придуманного заранее и согласованного по определенной процедуре перечня. Слова про федеральные законы в 55 статье многими понимаются как требование вводить ограничения прав и свобод человека и гражданина исключительно по второй схеме.

EUgeneUS в сообщении #1452780 писал(а):

Нет такой цели и задачи. Вот пример.

Вы рассчитывали найти в законодательстве осмысление его преимуществ перед альтернативными инструментами?

[upgrade]

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Если же федеральный закон позволяет вводить какие-то ограничения, но не конкретизирует возможный состав таких ограничений, то никаких противоречий с Конституцией нет.

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства

Никаких указов Собянина или Путина после слова "могут" и возможности ограничения прав и свобод как-либо иначе, кроме федерального закона. Соответственно, в федеральном законе эти ограничения должны быть прописаны, а вот применение такого федерального закона - это полномочия исполнительной власти.
По-моему очевидно, что указы об ограничении прав и свобод в виде свободы перемещения "до магазина" - это выход за пределы полномочий исполнительной власти, она решила в текущих обстоятельствах стать немного законодательной. Но вы не переживайте, у нас в России такой пример не единственный. (Кстати, лукавство с термином "самоизоляция" - отсюда же, "само" подразумевает самостоятельное изолирование - самостоятельное решение изолироваться или нет)

-- 09.04.2020, 12:03 --

EUgeneUS в сообщении #1452727 писал(а):

Далее, предположим, Собянин издает указ об расстреле каждого десятого пешехода в целях противодействию распространению инфекции. Очевидно (так подобран пример), эта мера
а) не является необходимой
б) нарушает конституционные права (в данном случае право на жизнь).

Это почему это она не является необходимой, если расстреливать будут, к примеру, зараженных?
по пункту б) - чем право на жизнь "правее" права на свободу передвижения или права на "собираться мирно без оружия"?

[EUgeneUS]

Neloth в сообщении #1453035 писал(а):

Если ФЗ, который должен предусматривать ограничение прав и свобод, действительно описывает не противоречащую Конституции схему введения этих ограничений, должностному лицу, выпускающему подзаконный акт, достаточно соблюдать требования ФЗ, решение нетривиальных правовых и этических проблем, а также согласование с вышестоящим законодательством в этом случае берет на себя Федеральное Собрание.
Если же вместо этого ФЗ просто передает задачу вниз по цепочке, должностному лицу придется самому решать, каких и чьих прав и свобод с точки зрения Конституции стоит поставленная перед ним цель, а поскольку статья 55 сама по себе не дает ответа на этот вопрос, ему скорее всего придется затратить больше интеллектуальных усилий, чем мы вправе от него требовать.

"мы в праве от него требовать" - это фигура речи такая? Есть ли в этих словах юридический смысл?
Скажите честно, Вы ФЗ-68 открывали? Читали ли статью 11 из него?
Там же список, перечень конкретных полномочий до буквы "ф".
Пункты "у" и "ф" про нормы поведения только часть этого списка.

Кроме того ФЗ-68 "действительно описывает не противоречащую Конституции схему введения этих ограничений". Если будут возражение - то уже с конкретикой, пожалуйста, какая статья противоречит Конституции и почему, по Вашему мнению.

Neloth в сообщении #1453035 писал(а):

Вы в целом верно описываете способ, которым законы и подзаконные акты получают наше согласие их соблюдать

Я не описываю "способ, которым законы и подзаконные акты получают наше согласие их соблюдать".

Neloth в сообщении #1453035 писал(а):

Так вот временное ограничение может иметь силу, потому что придумано по ситуации должностным лицом, которое имеет на это право, или потому что выбрано должностным лицом без такого права из придуманного заранее и согласованного по определенной процедуре перечня. Слова про федеральные законы в 55 статье многими понимаются как требование вводить ограничения прав и свобод человека и гражданина исключительно по второй схеме.

Да и пусть понимаются кем угодно и как угодно, кем-то СТО "понимается" совершенными дикими способами. Это никак не влияет на обязанность соблюдать закон от Конституации до ПДД (включая указы мэров и губернаторов).
Кстати, нет никаких "первой и второй схем". В любом случае от законов верхнего уровня до подзаконных актов положения уточняются. Если в Конституции мы видим общие слова, например:

Цитата:

2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию.

То в ФЗ (разных) мы видим конкретные обязательства по финансированию, какой орган (а значит из какого бюджета) каких программ осуществляет финансирование.
Но в ФЗ мы не найдем ни сумм финансирования, ни конкретных позиций на, что должны тратиться деньги. Это мы найдем в бюджетах и подзаконных актах.

Точно так же происходит и с мерами, принимаемыми "в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства".

То есть не стОит вопрос: должны ли эти меры конкретизироваться в ФЗ или не должны. А поднимется вопрос - насколько эти меры должны конкретизироваться в ФЗ. А вот тут мы не найдем никаких норм, которые содержали бы требования к такой детализации.

Neloth в сообщении #1453035 писал(а):

Вы рассчитывали найти в законодательстве осмысление его преимуществ перед альтернативными инструментами?

Чего?

-- 09.04.2020, 13:37 --

upgrade в сообщении #1453038 писал(а):

Никаких указов Собянина или Путина после слова "могут" и возможности ограничения прав и свобод как-либо иначе, кроме федерального закона. Соответственно, в федеральном законе эти ограничения должны быть прописаны, а вот применение такого федерального закона - это полномочия исполнительной власти.

Что собственно говоря, и происходит.

upgrade в сообщении #1453038 писал(а):

По-моему очевидно, что указы об ограничении прав и свобод в виде свободы перемещения "до магазина" - это выход за пределы полномочий исполнительной власти, она решила в текущих обстоятельствах стать немного законодательной. Но вы не переживайте, у нас в России такой пример не единственный. (Кстати, лукавство с термином "самоизоляция" - отсюда же, "само" подразумевает самостоятельное изолирование - самостоятельное решение изолироваться или нет)

Во-первых, если Вам что-то очевидно, это не означает, что так оно и есть.
Во-вторых, никаких превышений полномочий нет. Как и нет вменяемых аргументов, что есть. Кроме "очевидно".
В-третьих, Вы не можете ничего считать о том, что "власть решила". Ибо у власть нет мозгов (они есть у конкретных представителей власти), а также потому что телепатия - лженаучна.
В-четвертых, приставка "само-" означает не то, что кто-то чего сам решил. А то, что кто чего-то сам сделал. Если Вы будете гнать самогон под принуждением, то самогон останется самогоном, а процесс будет всё также называться самогоноварением.

upgrade в сообщении #1453038 писал(а):

Это почему это она не является необходимой, если расстреливать будут, к примеру, зараженных?
по пункту б) - чем право на жизнь "правее" права на свободу передвижения или права на "собираться мирно без оружия"?

Вы ФЗ-68 читали? Найдите там норму, которую можно трактовать, как возможность введения децимации пешеходов, пусть и зараженных.