2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 13:45 


07/08/14
3950
EUgeneUS в сообщении #1453070 писал(а):
Найдите там норму, которую можно трактовать, как возможность введения децимации пешеходов, пусть и зараженных.
Зачем?
Нормы о введении режима "самоизоляции" или "можно ходить до магазина" там нет
Нормы о расстрелах зараженных там нет.
Что мешает издать указ о расстрелах ровно также как издан указ о самоизоляции и "до магазина"? Развитая интуиция?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 14:56 
Аватара пользователя


11/12/16
9703
уездный город Н
upgrade в сообщении #1453076 писал(а):
Зачем?


Вы имеете в виду "зачем читать законы?"
Еще раз:
а) норму, разрешающую вводить специальные правила поведения я указал в заглавном посте темы. Режим самоизоляции попадает под "правила поведения"
б) теперь Вы приведите норму, разрешающую расстрелы зараженных.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 15:26 


05/09/16
9350
upgrade в сообщении #1453076 писал(а):
Что мешает издать указ о расстрелах
Отсутствие состояния чрезвычайного\военного положения.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 15:29 
Аватара пользователя


11/12/16
9703
уездный город Н
wrest
Не подсказывайте двоешнику :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 17:51 


07/08/14
3950
EUgeneUS
Да хоть изещеразьтесь
а) где в законе "самоизоляция" как мера ограничения конституционных прав граждан?
б) где в конституции возможность делегировать федеральным законом местным органам власти полномочия ограничивать КОНСТИТУЦИОННЫЕ права граждан?
в) почему вы решили что "устанавливают правила поведения" это тоже самое что и "самоизоляция", то есть, что ФЗ в этой части наделяет глав исполнительной власти полномочиями устанавливать ограничения КОНСТИТУЦИОННЫХ прав граждан?
Вы, по-моему, не улавливаете, о чем речь.
Есть конституция с правами граждан, которая однозначно говорит, что их ограничение - только и исключительно федеральным законом, то есть исключительная компетенция законодательной власти, а никакие не указы и не постановления исполнительной власти.
Есть закон, в котором НЕТ такой меры, как "самоизоляция", но есть некие "правила".
Таким образом, исполнительная власть может устанавливать правила исполнения установленных федеральным законом ограничений, не более того, никаким законом нельзя наделить Собянина или Путина полномочиями вводить ограничения, не предусмотренные законом, так как они не законодатели, а исполнители.
Поскольку, если это возможно (ограничивать на основании "может устанавливать правила поведения"), то под это "установление правил" можно подогнать какое угодно ограничение, например, ввести новые налоги указом "на финансовое обеспечение медицины", а потом хитромудро принять поправку в КоАП (Федеральный же закон, правда?), в соответствии с которой - санкция за неуплату. То есть состав правонарушения размазать вот таким вот фортелем по компетенциям.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
изещеразьтесь
изъещёразьтесь

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 19:42 


07/08/14
3950

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1453164 писал(а):
upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
изещеразьтесь
изъещёразьтесь

Спасибо за науку, буду теперь знать

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
10065

(Оффтоп)

Я без издёвки, мне действительно понравилось. Где-нибудь при случае вверну.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение09.04.2020, 21:34 


07/08/14
3950

(Оффтоп)

Я тоже без издевки, собственную внимательность к деталям немного улучшил


-- 09.04.2020, 22:28 --

(Оффтоп)

Вот - еще раз поправили.
Надо то изъещёразтесь

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 01:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS

upgrade ставит очень правильный вопрос.

Ваша федеральная законодательная власть имеет полномочия ограничивать конституционые права граждан. Насколько я понимаю, в нынешней ситуации эти полномочия делегированы федеральной исполнительной власти и властям субъектов федерации. Причем явочным порядком, т.е.:

1. Без ссылок на конституционные и законодательные нормы, из которых следует законность такого делегирования.
2. Без четкого указания объема делегированных полномочий.

Вот это и есть правовой вакуум.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 05:49 
Аватара пользователя


11/12/16
9703
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1453242 писал(а):
Насколько я понимаю, в нынешней ситуации эти полномочия делегированы федеральной исполнительной власти и властям субъектов федерации. Причем явочным порядком, т.е.:

1. Без ссылок на конституционные и законодательные нормы, из которых следует законность такого делегирования.
2. Без четкого указания объема делегированных полномочий.

Вот это и есть правовой вакуум.


Вы неправильно понимаете. Что на основании чего происходит я писал в первом же посте этой теме. Но могу кратко повторить.
1. Конституция позволяет ограничивать права федеральными законами.
2. Есть федеральный закон ФЗ-68 "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера".
3. В этом законе есть понятие "режим повышенной готовности" и порядок его введения.
4. Этот режим введен в соответствии с установленном порядком.
5. Этот же закон подробно описывает полномочия органов государственной власти (федеральных и местных), в том числе в условиях режима ЧС и режима повышенной готовности.
6. Одно из полномочий - "устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения при введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации в соответствии с подпунктом "м" настоящего пункта;".

Очень четкая, я бы сказал, жесткая конструкция. Вопросы могут возникать только у тех, кто с ней не знаком, или у тех, кто не хочет её в упор видеть.

-- 10.04.2020, 06:17 --

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
а) где в законе "самоизоляция" как мера ограничения конституционных прав граждан?

А где в законе (в любом федеральном) порядок конвоирования заключенных, как "мера ограничения конституционных прав граждан"?

(Оффтоп)

нигде

Детальное описание "режима самоизоляции" (в Москве нельзя гулять далее 100 метров от дома в какой-то определенный период или что-то подобное) не является предметом федеральных законов.

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
б) где в конституции возможность делегировать федеральным законом местным органам власти полномочия ограничивать КОНСТИТУЦИОННЫЕ права граждан?


Конституционные права граждан ограничиваются ФЗ-68. Конкретная реализация этих ограничений устанавливается подзаконным актом. Это почти всегда так делается - СанПИНы, ПДД, правила конвоирования и тому подобные нормы, в которых описывается конкретные обязанности, в том числе и ограничивающие права, вводятся подзаконными актами во исполнение федеральных законов. Что и происходит в данном случае.

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
Вы, по-моему, не улавливаете, о чем речь.

Похоже это Вы не улавливаете, о чем речь.

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
Есть закон, в котором НЕТ такой меры, как "самоизоляция", но есть некие "правила".

Есть не "правила", а полномочия (права) устанавливать специальные правила поведения.
"Самоизоляция", как термин, ранее нигде не был определен. Так он определен в самом Указе в виде перечня правил поведения.

Нет тут никакой юридической коллизии.

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
нельзя наделить Собянина или Путина полномочиями вводить ограничения, не предусмотренные законом, так как они не законодатели, а исполнители.

Нельзя. Поэтому они вводят ограничения, предусмотренные федеральным законом.

upgrade в сообщении #1453136 писал(а):
если это возможно (ограничивать на основании "может устанавливать правила поведения"), то под это "установление правил" можно подогнать какое угодно ограничение, например, ввести новые налоги указом "на финансовое обеспечение медицины", а потом хитромудро принять поправку в КоАП (Федеральный же закон, правда?), в соответствии с которой - санкция за неуплату. То есть состав правонарушения размазать вот таким вот фортелем по компетенциям.


Новые налоги - это не правила поведения. А вот ввести требования к организациям прекратить обслуживание клиентов или ввести масочный режим - это правило поведения.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 08:41 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1453251 писал(а):
6. Одно из полномочий - "устанавливают обязательные для исполнения гражданами и организациями правила поведения при введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации
А дальше в дискуссии в начале этой темы возник вопрос: как далеко могут заходить эти правила поведения в ограничении конституционных прав граждан? Что об этом говорит федеральный закон?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 09:50 
Аватара пользователя


11/12/16
9703
уездный город Н
Sergey from Sydney
1. Что значит (юридически) слова "как далеко могут заходить эти правила"?
2. Федеральные законы не устанавливают содержания всяких правил, обязательных для исполнения:
а) Правил дорожного движения
б) Строительных норм и правил (СНиП)
в) Санитарных правил и норм (СанПиН)
г) Отраслевых норм и правил безопасности производства
д) Правил защиты работников организаций от чрезвычайных ситуаций
и прочие правила и нормы, включая ГОСТы.
Хотя во всех этих правилах содержатся ограничения, в том числе которые могут трактоваться, как ограничения конституционных прав.
Федеральные законы устанавливают цели и порядок введения таких правил.

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 09:58 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1453267 писал(а):
1. Что значит (юридически) слова "как далеко могут заходить эти правила"?
Это значит: какие именно конституционные права граждан могут быть ограничены этими правилами, и насколько.

EUgeneUS в сообщении #1453267 писал(а):
2. Федеральные законы не устанавливают содержания всяких правил, обязательных для исполнения:
Но правила не могут противоречить федеральным законам, а те - Конституции.

EUgeneUS в сообщении #1453267 писал(а):
Хотя во всех этих правилах содержатся ограничения, в том числе которые могут трактоваться, как ограничения конституционных прав.
И что, такое правило нельзя опротестовать, как неконституционное? Правила могут противоречить Конституции, ваш закон такое разрешает?

 Профиль  
                  
 
 Re: COVID-19 и "правовой вакуум"
Сообщение10.04.2020, 10:06 
Аватара пользователя


11/12/16
9703
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1453269 писал(а):
Это значит: какие именно конституционные права граждан могут быть ограничены этими правилами, и насколько.

Нет такого. Можете почитать любой российский закон, предусматривающий введение каких-то правил. В нем нет текста, "правила могут ограничивать права, определенные в таких-то статьях Конституции".

Sergey from Sydney в сообщении #1453269 писал(а):
Но правила не могут противоречить федеральным законам, а те - Конституции.

Конечно. А они и не противоречат

Sergey from Sydney в сообщении #1453269 писал(а):
И что, такое правило нельзя опротестовать, как неконституционное?

Было бы интересно посмотреть, как опротестуют знак 3.1. "Въезд запрещен", как "неконституционный" :mrgreen:

-- 10.04.2020, 10:12 --

Sergey from Sydney

Вот например, про утверждение санитарных правил и про разработку санитарных правил
Где там хоть слово, о том "какие именно конституционные права граждан могут быть ограничены этими правилами, и насколько"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group