Труд в СССР

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417571 писал(а):

Так почему же в 1927 никто всерьез не напал?

Нашего ответа Чемберлену испугались, наверное

Sergey from Sydney в сообщении #1417571 писал(а):

И что? Ровно та же самая ситуация была и у Российской империи. Да и у любой европейской (да и не только) страны.

Очень рад, что Вы не стали ссылаться на социальный строй и коммунистическую идеологию.
Да, всё верно. С небольшой разницей РИ - это была империя, хотя и с отстававшей от самых передовых стран промышленностью, но вполне развитой.
А в СССР промышленности наступила Разруха (именно так, с большой буквы).

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417576 писал(а):

Нашего ответа Чемберлену испугались, наверное

А серьезно? Чего пугаться, если СССР воевать нечем и некем? Зачем упускать такую возможность? Или это неуловимый Джо?

EUgeneUS в сообщении #1417576 писал(а):

А в СССР промышленности наступила Разруха (именно так, с большой буквы).

В 1927 году? Чем же советское правительство занималось 6 лет после окончания Гражданской войны? И почему для восстановления промышленности (очевидно, тяжелой) непременно нужна была чистота марксиcтской модели?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417579 писал(а):

А серьезно? Чего пугаться, если СССР воевать нечем и некем? Зачем упускать такую возможность? Или это неуловимый Джо?

А серьезно, Великобритания к концу 1927 года решила свои задачи в Китае и без интервенции, но весьма грязными способами.
Вот тут забавная хронология: http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php

Sergey from Sydney в сообщении #1417579 писал(а):

В 1927 году? Чем же советское правительство занималось 6 лет после окончания Гражданской войны? И почему для восстановления промышленности (очевидно, тяжелой) непременно нужна была чистота марксиcтской модели?

Вот тут, например, производство чугуна и стали в 1913, в 1928 и в 1940 годах. Откуда видно, что в 1928 только-только, не полностью, было восстановлены объемы выпуска 1913 года, что в 30-40-х годах уже было совершенно недостаточно.
При желании можете найти аналогичные цифры по Англии, Франции, Германии, Италии, Японии и США.

-- 26.09.2019, 14:37 --

UPD, Вот тут есть такое сравнение

[Xey]

Sergey from Sydney в сообщении #1417571 писал(а):

Так почему же в 1927 никто всерьез не напал?

Так в Европе и в Америке народ ходил под красными флагами. Наверно от "хорошей" жизни.

[schekn]

realeugene в сообщении #1417124 писал(а):

Скорее нет, чем да. Рабский труд - это не "социализация".

Если человек только сидит, подвергается издевательствам сокамерников, только смотрит иногда ТВ, играет в футбол...
но не работает, то после выхода на свободу не сможет устроиться на работу. А так он получает дополнительную специальность .
В СССР в стройбатах тоже был, кстати, принудительный труд.
Улюкаев сидит , читает и работает и даже этим доволен (что работает).

-- 26.09.2019, 15:52 --

EUgeneUS в сообщении #1417406 писал(а):

Спасибо. "Чудесная" история.
Хотелось таки получить ответ от формального ТС на вопрос - что же такое "голодомор"?

Про голодомор, устроенный англичанами, я случайно узнал недавно из программы Прилепина "Уроки русского". Почему-то у нас об этом мало знают и говорят. Специально полез в википедию , чтобы прояснить ситуацию.

[FomaNeverov]

EUgeneUS в сообщении #1417557 писал(а):

FomaNeverov
а) Нарушения законности (в том числе Конституции)
б) Ошибочность приговора
в) Неадекватность наказания преступлению

Если это носит массовый характер и является государственной политикой - посадить, что-бы почти задаром работали - то какой смысл говорить об ошибочности или неадекватности? Экономически целесообразно сажать сразу на 25 лет и не тратиться на "лишние" следствия, суды и т.п.

Но и это ещё не всё. Экономическая причина не единственная - это делалось для удержания власти: посадить часть населения (даже специально демонстративно ни за что) - что-бы другие боялись.

Ну и принудительный труд неэффективный. СССР, построенный на фундаменте принудительного труда развалился через 70 лет.

[Munin]

Xey в сообщении #1417543 писал(а):

То, по-моему вопрос сводится к "проблеме вагонетки".

Xey в сообщении #1417548 писал(а):

Была ли развилка, позволяющая миновать это?

Как насчёт того, что реальная история посложнее развилок и вагонеток?
Развилка = ложная дилемма, приём, известный софистам ещё до нашей эры.
"Вагонетка" - упрощённая ситуация, искусственно сконструированная психологами.

Нет никакой "развилки", объединяющей расстрел в одной деревне и комсомольскую стройку в другой, за тысячи километров и десятки лет от первой. Нет никакой "развилки", объединяющей переселение и геноцид народа, и победу другого народа в войне с третьим народом (саму по себе многофакторную). Нельзя мыслить в таких упрощённых категориях об истории.

Даже об одном человеке нельзя мыслить в таких упрощённых категориях. По сути, вы предлагаете "давайте оправдаем Раскольникова, потому что он сделал что-то хорошее". Общепринятая логика не столь бинарна: поступки человека рассматриваются раздельно, за хорошие полагается поощрение, за плохие наказание.

[EUgeneUS]

FomaNeverov в сообщении #1417606 писал(а):

Если это носит массовый характер и является государственной политикой - посадить, что-бы почти задаром работали - то какой смысл говорить об ошибочности или неадекватности?

Прямой. В данном случае нужно говорить об ошибочности и неадекватности Ваших утверждений.
Вы, похоже, очень слабо знакомы с темами "Большого террора" в частности, и репрессий в СССР в целом.
Для информации:
Что-то похожее на "разнярядки" по репрессированным было только в 37-38 годах. При этом, цифры имели смысл не планов, а лимитов. Впрочем, эти лимиты ретивыми исполнителями регулярно достигались, и шли телеграммы с просьбами их увеличить.
Однако, большое количество осужденных (хотя тройки сложно назвать судами) было расстреляно, что никак не согласуется с "государственной политикой посадить, чтобы работали задаром".

-- 27.09.2019, 08:20 --

Munin в сообщении #1417611 писал(а):

геноцид народа

Далеко не все преступления НКВД попадают под классификацию "геноцида".
Самые кровавые, кстати, не попадают.

[realeugene]

schekn в сообщении #1417598 писал(а):

Улюкаев сидит , читает и работает и даже этим доволен (что работает).

1. Об этом нужно спрашивать после выхода человека из тюрьмы, доволен или нет. Отстутсивие жалоб не означает добровольность. Но не исключаю, что добровольно.
2. Если кто-то работает добровольно, этот пример не опровергает, что кто-то другой работает в тюрьме не добровольно.

schekn в сообщении #1417598 писал(а):

В СССР в стройбатах тоже был, кстати, принудительный труд.

Да, и это - тоже пример рабства. Военная повинность, если солдат исполняет только военные функции, и не вынужден строить дом генералу - это всё же не рабство, на мой взгляд, так как не "труд".

Кстати, согласно ст. 34 п. 4 закона "Об образовании", "Привлечение обучающихся без их согласия и несовершеннолетних обучающихся без согласия их родителей (законных представителей) к труду, не предусмотренному образовательной программой, запрещается". И прописанную в уставах школ уборку помещений силами учеников прокуратура по этой причине успешно опротестовывает.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1417724 писал(а):

- это всё же не рабство, на мой взгляд, так как не "труд".

Напишите в ООН, чтобы определение рабства изменили. А до этого либо пользуйтесь общепринятым (в международных соглашениях и в УК РФ) определением, либи берите термин в кавычки.

realeugene в сообщении #1417724 писал(а):

И прописанную в уставах школ уборку помещений силами учеников прокуратура по этой причине успешно опротестовывает.

Кто про что, а realeugene про уборку помещений.

[FomaNeverov]

EUgeneUS в сообщении #1417684 писал(а):

Однако, большое количество осужденных (хотя тройки сложно назвать судами) было расстреляно, что никак не согласуется с "государственной политикой посадить, чтобы работали задаром".

А это уже технология управления людьми - на этапе следствия выявить и уничтожить потенциальных вожаков. Тогда бунтовать уже в лагерях некому будет.

В Древнем Риме таких в гладиаторы отправляли, с той же целью.

[schekn]

FomaNeverov в сообщении #1417606 писал(а):

Ну и принудительный труд неэффективный. СССР, построенный на фундаменте принудительного труда развалился через 70 лет.

Почему развалился СССР это сложная и отдельная тема и одной причиной не обойтись. Российская империя также рухнула и если бы не большевики , то мы имели бы не СССР, а множество княжеств. И ЕС также распадается понемногу и распадётся, хотя там труд свободный.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1417948 писал(а):

Российская империя также рухнула и если бы не большевики , то мы имели бы не СССР, а множество княжеств.

Вот что меня удивляет - это отчаянное желание доказать, что без большевиков Россию после ПМВ ожидали бы какие-то колоссальные бедствия, гораздо бОльшие, чем те бедствия, которые реально учинили большевики. Откуда это следует, скажите на милость? С чего бы России было, как вы говорите, распадаться на множество княжеств после победы в ПМВ?

И даже если бы такое непонятно почему произошло - почему это было бы хуже? Австрийская империя вон распалась, и Оттоманская тоже - и что, там было что-то сравнимое со сталинским СССР?

[NikolayPrimachenko]

EUgeneUS в сообщении #1417301 писал(а):

Цитата:

Статья 127.2 УК РФ. Использование рабского труда (действующая редакция)
1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)

EUgeneUS в сообщении #1417308 писал(а):

Цитата:

В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения

Кстати, хотелось бы заслушать других участников дискуссии и посмотреть, насколько конкретные формулировки у них получится сформулировать.

Я думаю, что то, что было в СССР, прекрасно подходит под это определение. Распоряжение и пользование -- это очевидно. (И с точки зрения 1-ой статьи "Конвенции о рабстве", этого уже достаточно.) Владение не так очевидно, потому что владелец был один --- "номенклатура" со своей силовой оболочкой. Разумеется, когда собственник один, то нет ни рынка, ни наглядного перехода прав собственности, но это не значит, что право собственности отсутствует. Например, в СССР не было рынка основных средств производства, но тем не менее ни у кого нет сомнений, что все ОСП принадлежали государству (не народу, а государству, т.е. "номенклатуре"). Всеми ОСП владело государство.

Вам Munin уже писал, что с рабством всё сложно. Не знаю, писали ли уже в теме (еще не читал её всю целиком), но например, илоты принадлежали не отдельным спартанцам, а всем "одинаковым" одновременно. И рынка, и переходов прав собственности там тоже не было.

Что касается крестьян в сталинском СССР, то они все находились в крепостном рабстве: была и барщина (трудодни), был и оброк (обязательные поставки государству с каждого хозяйства), и денежные налоги.

Рабочих на заводах тоже не назовешь свободными: трудовые книжки и приписка к заводам, "посадки" за опоздания.

Не говоря уже о большом терроре начала 30-х, о малом терроре 37 года, и даже о такой мелочи, как невозможность покинуть страну. Во всем этом наглядно проявляется право собственности на народ, которое было у государства.

Так что, как и в древних обществах, рабы были всякие: на самом низу зэки, крестьяне повыше и посвободнее и т.д. Однако, это всё --- рабство. Прямо по Вашему определению.

[Booker48]

NikolayPrimachenko в сообщении #1417955 писал(а):

Рабочих на заводах тоже не назовешь свободными: трудовые книжки и приписка к заводам, "посадки" за опоздания.

Трудовые книжки и посейчас существуют. Вряд ли это выжженное на лбу клеймо хозяина.
Приписки к заводам? Нет, не слышал.
"Посадки" именно что в кавычках. Статья действительно была (безобразие, считаю). Наказанием были принудительные работы по месту основной работы, вычеты из заработной платы.
Зачем использовать неподходящие термины? Закон был жесток, далее всё по известному выражению неизвестного автора.