Труд в СССР

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay
Genaa
Спасибо. "Чудесная" история.
Хотелось таки получить ответ от формального ТС на вопрос - что же такое "голодомор"?

Кстати

Dan B-Yallay в сообщении #1417398 писал(а):

Genaa в сообщении #1417327

писал(а):
Определение рабства от ЕUgeneUS вполне годное.

Это определение не "от EUgeneUS", а общепринятое. Еще Лигой наций (обще)принятое

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1417308 писал(а):

"Вы" в данном случае - это кто? Участники темы или я лично?

Участники темы, включая Вас.

[FomaNeverov]

EUgeneUS в сообщении #1417287 писал(а):

Еще раз.
а) либо рабство (в виде подневольного труда заключенных) в Алабаме было отменено в 1928 году (или по другим источникам восстановлено в 1994 и окончательно отменено в 1997), а не в 1865
б) либо труд заключенных в сталинских ИТЛ - не рабство.

Есть нюанс. Как заключенные получали свои срока - в США и в СССР? То есть если вы утверждаете, что все приговоры в СССР были справедливыми и все заключённые несли ответственность по закону за реально совершенные преступления - то это конечно не рабство, а отбывание наказания. Что имеет место быть во многих странах.

А если людей гребли по любому поводу и без повода только потому, что на стройках коммунизма были нужны бесплатные рабочие руки - то разве речь тут может идти о правосудии? Это фактическое рабство, как и многое в СССР,
завуалированное под что-то другое, в данном случае под правоохранительную систему.

Если почитать сталинскую конституцию, так свободней СССР страны на планете не было. Вы сами в это верите?

[Xey]

FomaNeverov в сообщении #1417538 писал(а):

гребли по любому поводу и без повода только потому, что на стройках коммунизма были нужны бесплатные рабочие руки

Если принять во внимание;

Genaa в сообщении #1417327 писал(а):

Было внеэкономическое принуждение со стороны государства вызванное сложившимися обстоятельствами, угрожающими самому существованию государства. И физическому существованию всего населения

И учесть

Цитата:

«горе побеждённым») — латинское крылатое выражение, которое подразумевает, что условия всегда диктуют победители, а побеждённые должны быть готовы к любому трагическому повороту событий. Выражение связано с событиями 390 г. до н. э.

То, по-моему вопрос сводится к "проблеме вагонетки".

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1417543 писал(а):

То, по-моему вопрос сводится к "проблеме вагонетки".

Т.е., вы считаете, что все, что вытворяли Ленин и Сталин, было тяжкой, но абсолютной необходимостью?

[Xey]

Была ли развилка, позволяющая миновать это?

[Sergey from Sydney]

Xey в сообщении #1417548 писал(а):

Была ли развилка, позволяющая миновать это?

То, что вытворяли Ленин и Сталин, действительно было тяжкой, но абсолютной необходимостью. В условиях советской политэкономической системы, основанной на марксистской модели экономики. Там действительно можно было добиться результата только сталинскими методами. И только так большевики могли сохранить влaсть. Но дело в том, что советская политэкономическая система, марксистская модель экономики и большевики у власти не являлись тяжкой, но абсолютной необходимостью. Ни для России, ни для кого-либо еще.

Так что да, развилка была. Только для большевиков она была абсолютно неприемлема.

[EUgeneUS]

FomaNeverov
а) Нарушения законности (в том числе Конституции)
б) Ошибочность приговора
в) Неадекватность наказания преступлению

это всё - не повод для того, чтобы называть теплое мягким. А принудительный труд осужденных заключенных - рабством.

FomaNeverov в сообщении #1417538 писал(а):

Если почитать сталинскую конституцию, так свободней СССР страны на планете не было. Вы сами в это верите?

Я верю в то, что Вы не читали сталинскую конституцию. Потому что там в первой же статье есть ограничение, которое (исходя из нынешних стандартов) неприемлемо.

-- 26.09.2019, 13:24 --

Sergey from Sydney в сообщении #1417550 писал(а):

То, что вытворяли Ленин и Сталин,

И Троцкий, прошу заметить.
Кстати, я бы не приравнивал то, что вытворяли Ленин и Сталин.

-- 26.09.2019, 13:28 --

Sergey from Sydney в сообщении #1417550 писал(а):

Так что да, развилка была. Только для большевиков она была абсолютно неприемлема.

Вообще-то большевики-ленинцы "пошли под нож" после провала Троцкого в подковерной борьбе бульдога с носорогом.
И развилка, действительно была - мог победить Троцкий, и это было бы гораздо хуже и гораздо кровавее.

-- 26.09.2019, 13:29 --

Sergey from Sydney в сообщении #1417550 писал(а):

Но дело в том, что советская политэкономическая система, марксистская модель экономики и большевики у власти не являлись тяжкой, но абсолютной необходимостью. Ни для России, ни для кого-либо еще.

Для сферической России (или какой-либо еще страны) в вакууме соглашусь. Но она была не в вакууме, а во "враждебном окружении".

[realeugene]

FomaNeverov в сообщении #1417538 писал(а):

Есть нюанс. Как заключенные получали свои срока - в США и в СССР? То есть если вы утверждаете, что все приговоры в СССР были справедливыми и все заключённые несли ответственность по закону за реально совершенные преступления - то это конечно не рабство, а отбывание наказания. Что имеет место быть во многих странах.

Во многих странах заключённых не заставляют работать насильно. Каторга, любая - это узаконенное в качестве наказания за преступление рабство. В СССР, действительно, это усугублялось тем, что в подобное рабство попадали невиновные.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1417560 писал(а):

Каторга, любая - это узаконенное в качестве наказания за преступление рабство.

Напишите в спортлото ООН, пусть определение рабства поменяют, а пока не поменяли Вы продвигаете собственные фантазии. Или не собственные, а каких-то блогеров.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417557 писал(а):

Но она [Россия] была не в вакууме, а во "враждебном окружении".

В каком таком она была "враждебном окружении"?

EUgeneUS в сообщении #1417562 писал(а):

Напишите в ООН, пусть определение рабства поменяют

Это определение очень узкое. Как правильно заметил Munin, рабство было гораздо разнообразнее. И временное рабство было, и раб не всегда был говорящим oрудием, полностью лишенным прав человека. Но можно и это определение использовать.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1417565 писал(а):

В каком таком она была "враждебном окружении"?

Кроме Крайнего Севера - все соседи чего-то хотели, в частности территориальных претензий. Может быть еще кроме Афганистана, но там басмачи.

И даже Великобритания, с которой не было общих границ, благодаря "Ваханскому коридору", тоже чего-то хотела, что вылилось в "военную тревогу 1927 года". Пол итогам, которой ВНЕЗАПНО (на самом деле не внезапно) выяснилось, что к войне не готовы, воевать нечем и некем.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417569 писал(а):

все соседи чего-то хотели, в частности территориальных претензий.

И что? Ровно та же самая ситуация была и у Российской империи. Да и у любой европейской (да и не только) страны.

EUgeneUS в сообщении #1417569 писал(а):

выяснилось, что к войне не готовы, воевать нечем и некем.

Так почему же в 1927 никто всерьез не напал?

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1417569 писал(а):

Это определение очень узкое.

Узкое, широкое - все вопросы в ООН.

Sergey from Sydney в сообщении #1417565 писал(а):

И временное рабство было, и раб не всегда был говорящим oрудием, полностью лишенным прав человека.

Где в этом определении
а) указание, что рабство - это пожизненное состояние?
б) когда приняли конвенцию о запрещении рабства (где было введено определение), о правах человека были только смутные представления, не зафиксированные документально.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1417573 писал(а):

в этом определении

Ну хорошо, хорошо, хотите использовать это определение - ваше право.