Перспективные пути достижения биологического бессмертия

[Tall]

Xey в сообщении #1417524 писал(а):

Если считать, что сознание это процесс, то приходим к той же проблеме; какой процесс считать оригиналом, а какой копией ?

софизм

[Dan B-Yallay]

Sicker в сообщении #1417650 писал(а):

Демагогия, они могут обманывать только если сравнивать с фактами внешнего мира, Я же категория внутренняя

Даже в демагогии вы плохо разбираетесь.
Моё внутреннее Я субьективно чувствует, что оно изменилось за 30 лет.
Так как оно - "категория внутренняя", опровергнуть изменение вы никак не сможете.
Значит, тезис что "Я не меняется" - верен лишь для вас.
А в целом неверен.
Спасибо за внимание.

[Tall]

upgrade в сообщении #1417617 писал(а):

Предположим это происходит каждую ночь с человеком - информация полностью копируется в его же обновленный мозг ровно в полночь. Второй вариант - информация копируется в соседнего человека. Нет разницы. По-моему у каждого человека собственная система отсчета и при копировании создается новая система отсчета, т.о. индивидум никаким образом не сможет понять - копия он или нет (так как если поймет, то значит это - не точная копия), бессмертен он или нет. Достаточно даже гипнозом внушить несуществующие воспоминания (что-то вроде дежавю) о, например, разговоре с Сократом и человек будет считать, что ему, к примеру 300 лет.

Если мы можем копировать личность, то вопрос о том, кем себя считает копия, вторичен. Хорошая копия будет считать себя оригиналом. Вопрос в том, как сохранить оригинал. От того, что в результате копирования мы всех запутаем кто где есть, вопрос не решится.
Вот вы взяли оригинал, сделали с него две копии и перемешали их. А дальше вам требуется оставить только одного (допустим вы злодей из комиксов), кого вы выберете?
Хорошо, а теперь вы сделали с себя две копии (вы опять злодей из комиксов) и вам срочно нужно оставить только одного из троих, кого вы оставите?
Или вы считаете, что при копировании ваша личность переместится в копию? В какую из?
Может быть вообще все это невозможно и разговоры об этом бессмысленны, но меня в том числе интересуют логические противоречия в распространенных в научной фантастике представлениях о таких вот процессах.
Помните фильмы "Пятый элемент", "Шестой день", "Престиж", "Обмен телами"?

-- 26.09.2019, 23:20 --

Dan B-Yallay в сообщении #1417655 писал(а):

Значит, тезис что "Я не меняется" - верен лишь для вас.

а что это меняет? Меняется, не меняется, какая разница?

[Dan B-Yallay]

Tall в сообщении #1417657 писал(а):

а что это меняет? Меняется, не меняется, какая разница?

Если отследить беседу назад, то станет ясно, какая.

[Tall]

Dan B-Yallay в сообщении #1417659 писал(а):

Если отследить беседу назад, то станет ясно, какая.

да я видел ваш спор. Я считаю его бессмысленным.

[Dan B-Yallay]

Tall в сообщении #1417661 писал(а):

я видел ваш спор. Я считаю его бессмысленным.

Ваше право. Хотя этот спор тесно связан с

Tall в сообщении #1417657 писал(а):

Вопрос в том, как сохранить оригинал.

[Guvertod]

Dan B-Yallay в сообщении #1417655 писал(а):

Моё внутреннее Я субьективно чувствует, что оно изменилось за 30 лет.

Из со времени написания этого поста изменилось, вы ли его писали? А как оно может "чувствовать" (ведь этот процесс имеет длительность), если меняется постоянно? Или не так?
Вам не кажется, что обсуждение в целом демагогическое , хотя все уверены, что демагог его оппонент...

-- 26.09.2019, 23:31 --

Sicker, видимо, настаивает на теории идентичности .

[Dan B-Yallay]

Guvertod в сообщении #1417663 писал(а):

Из со времени написания этого поста изменилось, вы ли его писали?

Да, изменилось. Пост писало моё "Я 30 минут назад" а не моё "Я сейчас". За эти полчаса моё Я успело усвоить информацию, которую полчаса назад не знало. Также моё "Я" умудрилось подвернуть лодыжку, спускаясь по лестнице. И теперь будет ходить, думать и действовать несколько иначе, чем полчаса назад. Это разные "Я", разве нет?

-- Чт сен 26, 2019 15:05:17 --

Guvertod в сообщении #1417663 писал(а):

Вам не кажется, что обсуждение в целом демагогическое , хотя все уверены, что демагог его оппонент...

По-моему был поставлен конкретный вопрос: "привязано ли сознание к носителю?". Если он кажется демагогичным, никто не заставляет его обсуждать.

[INGELRII]

Sicker
Ыыыыы! До меня наконец-то доперло! То, что вы упорно называете словом "Я", на самом деле надо называть "чувством самоидентификации". И именно об этом вы и говорили каждый раз, все эти годы, когда употребляли это слово. Я правильно понял? Пожалуйста, подтвердите или опровергните мою догадку.

Если да, то должен заметить, что использовать термин "Я" в значении "чувство самоидентификации" - это ОЧЕНЬ неудачная идея. Не удивлюсь, если никто, кроме вас, на всей планете его так не использует. Вы очень сильно запутываете своих собеседников, поступая так. Было бы весьма разумным поступком прекратить поступать так.

[upgrade]

Tall в сообщении #1417657 писал(а):

Вопрос в том, как сохранить оригинал.

Вопрос в определении бессмертия.
Тело смертно, можно ли сохранить сознание, например, копированием и будет ли это реализацией бессмертия или сознание - тоже смертно, причем в течение жизни тела тоже, и тогда такое копирование бессмысленно.

[Sicker]

Tall в сообщении #1417657 писал(а):

Если мы можем копировать личность, то вопрос о том, кем себя считает копия, вторичен. Хорошая копия будет считать себя оригиналом. Вопрос в том, как сохранить оригинал. От того, что в результате копирования мы всех запутаем кто где есть, вопрос не решится.
Вот вы взяли оригинал, сделали с него две копии и перемешали их. А дальше вам требуется оставить только одного (допустим вы злодей из комиксов), кого вы выберете?
Хорошо, а теперь вы сделали с себя две копии (вы опять злодей из комиксов) и вам срочно нужно оставить только одного из троих, кого вы оставите?
Или вы считаете, что при копировании ваша личность переместится в копию? В какую из?
Может быть вообще все это невозможно и разговоры об этом бессмысленны, но меня в том числе интересуют логические противоречия в распространенных в научной фантастике представлениях о таких вот процессах.
Помните фильмы "Пятый элемент", "Шестой день", "Престиж", "Обмен телами"?

Собственно, я как раз об этом недавно писал в соседней теме

Sicker в сообщении #1417609 писал(а):

kry
Ну вот вам пример не из научной фантастики. Пусть есть два клона с одинаковыми цнс (вы уже согласились, что чувство субъективности не меняется при некоторых изменениях мозга, так что то что у них процессы в цнс немного отличаются не играет роли. Ну или можно рассмотреть, что они абсолютно идентичны вплоть до квантового уровня, теорема о запрете клонирования не запрещает существование идентичных квантовых состояний в качестве начальных условий) Так вот пусть они накрыты черной сферой, и там рандомно передвигаются. Потом мы вынимаем их из сферы, и т.к. они абсолютно идентичны, мы не можем сказать, кто из них был кто до помещения в сферу, а их хаотичная траектория нигде не записана. Т.е. с точки зрения их материальных мозгов они абсолютно идентичны, и картина мира имеет только один сценарий (два идентичных клона) Но сами-то имеют свое собственное самосознание, поэтому в зависимости от их движения каждый из них мог бы находится, где находится сейчас другой, т.е. картина мира содержит два сценария. А значит материалистическое описание неполно

-- 27.09.2019, 13:27 --

Dan B-Yallay в сообщении #1417667 писал(а):

Это разные "Я", разве нет?

Ниже вам уже дали ответ

-- 27.09.2019, 13:29 --

INGELRII в сообщении #1417680 писал(а):

Ыыыыы! До меня наконец-то доперло! То, что вы упорно называете словом "Я", на самом деле надо называть "чувством самоидентификации". И именно об этом вы и говорили каждый раз, все эти годы, когда употребляли это слово. Я правильно понял? Пожалуйста, подтвердите или опровергните мою догадку.

Да, вы абсолютно правы

INGELRII в сообщении #1417680 писал(а):

Если да, то должен заметить, что использовать термин "Я" в значении "чувство самоидентификации" - это ОЧЕНЬ неудачная идея. Не удивлюсь, если никто, кроме вас, на всей планете его так не использует. Вы очень сильно запутываете своих собеседников, поступая так. Было бы весьма разумным поступком прекратить поступать так.

Ну про всю планету это сильно рискованно (некоторые это вообще называют просто сознанием). Я лично использовал этот термин, потому что он короткий, и из-за надежды, что собеседник захочет меня понять. А так корректнее использовать "чувство самоидентификации", да Я еще использую термин джива из индийской философии, если хочется совсем отойти от уже нагруженных смыслом привычных понятий

[INGELRII]

Sicker в сообщении #1417701 писал(а):

из-за надежды, что собеседник захочет меня понять

Но это крайне затруднительно сделать из-за

Sicker в сообщении #1417701 писал(а):

Я лично использовал этот термин

Это, ей-же-ей, как сказать "я повесил на даче замок на калитку и оцепил забор колючей проволокой из-за надежды, что кто-то попробует вломиться на дачу ради экстремальных ощущений, и мы сможем вдвоем попить смузи у осеннего костра".

Серьезно, вам бы очень-очень задуматься над отказом от некорректного использования терминов.

[arseniiv]

INGELRII
Некоторые люди не считают нужным напрягаться слишком сильно по пустякам, вряд ли он внемлет. Если бы от аккуратности выражения мыслей об этом вопросе зависела его жизнь, он бы скорее всего действовал иначе — тут уж мало кто не задумается — но ведь не зависит.

[Sicker]

INGELRII в сообщении #1417734 писал(а):

Серьезно, вам бы очень-очень задуматься над отказом от некорректного использования терминов.

Да, я это уже понял

arseniiv в сообщении #1417738 писал(а):

Если бы от аккуратности выражения мыслей об этом вопросе зависела его жизнь, он бы скорее всего действовал иначе — тут уж мало кто не задумается — но ведь не зависит.

Тут еще вопрос в том, что я не могу понять корректно ли я выразился или нет, ибо в голову остальным влесть проблематично Вот вы тоже неаккурантно выразили свою мысль - говорили про вопрос жизни и смерти так, что я понял как что вы имели ввиду мою позицию по существу, а сейчас говорите о некорректности выражения моей позиции, что совершенно разные вещи
И да, я считаю что даже если бы это был вопрос жизни и смерти, это ничего не говорило бы о способности понять мою мысль оппоненту

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1417744 писал(а):

Тут еще вопрос в том, что я не могу понять корректно ли я выразился или нет, ибо в голову остальным влесть проблематично

У некоторых более-менее получается. Например, мне удалось понять, что вы меня систематически не понимаете.