Перспективные пути достижения биологического бессмертия

[upgrade]

Tall в сообщении #1413950 писал(а):

Делать копию можно как захочется, но копия это не продление вашей жизни, вашего сознания.

Не хотите ли вы сказать, что вещество, отвечающее за сознание индивидуальной особи постоянно с рождения?

[Tall]

upgrade в сообщении #1413977 писал(а):

Не хотите ли вы сказать, что вещество, отвечающее за сознание индивидуальной особи постоянно с рождения?

мне бы понимать, что вы имеете в виду. Если вы меня поймете, то вопрос должен звучать так: как сделать так, что бы было как в фильме "Обмен телами", а не как в фильме "Престиж"**.

Допустим есть такое вещество или вещества, отвечающее/ие за постоянство за сознание индивидуальной особи, оно/они не постоянно/ы с рождения. Вот мы делаем скан мозга этой особи и получаем две (две) электронных копии этой особи в некоем совершенном суперкомпьютере ( а заодно еще сделаем одного, нет, двух, точных клонов этой особи, например, путем копирования всех элементарных частиц особи. Соответственно мы скопируем все ткани и органы особи, все клетки, все мысли и память). Особь же, после данного сканирования и копирования, идет себе дальше домой. Вопрос - как все получившиеся особи связанны друг с другом? У них будет одно сознание на всех? Это будет 5 разных особей? 5 сознаний, не связанных друг с другом, но считающих себя одним человеком? Помните фильм со Шварценеггером?

(Еще одна научнофантастическая шняга - это когда клон, выращенный из клетки, вдруг имеет всю память оригинала без какого либо отдельно прописанного механизма копирования и передачи памяти)

З.Ы ах да, потерял главный вопрос: причем тут это самое вещество?

**фильм называется "Престиж", а не "Иллюзионист".

[INGELRII]

Tall в сообщении #1414010 писал(а):

Вопрос - как все получившиеся особи связанны друг с другом?

Довольно очевидно, что вообще никак. К примеру, если мы одну из копий погрузим на ракету, отправим ее за $100500$ парсеков, и там ракета взорвется, то оставшиеся на Земле копии никогда об этом не узнают и никак не почувствуют.

Отсюда следует не менее очевидный вывод, что копия умершего человека не является самим этим человеком.

[arseniiv]

Смотря что значит «является».

[upgrade]

Tall в сообщении #1414010 писал(а):

причем тут это самое вещество?

Допустим удалось получить не умирающего человека, чем он отличается от другого, которому передается память и навыки работы с ней? Тем что второй моложе.
Как минимум ДНК копируется, но копируется без того что называется сознанием оригинала. Поскольку сознание оригинала таки есть, значит не ДНК отвечает за его копирование или не тольно ДНК. И поскольку сознание сохраняется всю жизнь, то видимо есть вещество которое неизменно всю жизнь и это вещество не ДНК, иначе где хранится сознание?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Сознание — это психический процесс, никакого постоянного вещества ему не нужно; структура нашего мозга в деталях меняется достаточно за жизнь; сознание не «сохраняется всю жизнь», в моменты потери сознания его, как ни странно, нет, а в изменённых состояниях сознания, включая сон, его свойства могут сильно отличаться, чтобы для некоторых целей можно было говорить, что в строгом смысле его тогда нет. Кроме того личность человека и его сознание это разные вещи. Плюс даже свойства нашей психики, затирающие дыры в восприятии и воспоминаниях, не дают нам полностью понимать то, что мы помним о достаточно прошлых себе (это я уже пишу тем, кто хочет иметь какую-то абсолютную идентичность непонятно для каких целей). Если что, в одной из тем, начатых Sicker, уже разбирались подобные вопросы (ну, как «разбирались» — посидели на диване поболтали без всяких точностей и почти без толку).

Мне просто немного жалко, что много людей тратят время на разговор о вещах, которые они даже как следует не определили перед этим (хотя бы между собой; никто не настаивает на чём-то общепринятом из областей, рассматривающих соответствующие вещи, когда эти области есть; для достаточно неэзотерических вещей они уже почти всегда есть). Не будет же пользы. То есть ощущение-то может быть — но с большой вероятностью мнимое.

[Tall]

upgrade
Зачем вы мне это пишите? Какой смысл пытаетесь донести? Почему вещество, а не, например, орган? Какое это имеет отношение к моему тексту?

arseniiv в сообщении #1414035 писал(а):

Смотря что значит «является».

Вы шутите? Вы хотите мне мозг взорвать?

[upgrade]

Определитесь что значит бессмертие. В организме человека вообще есть клетки, которые сохранены с рождения?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Tall в сообщении #1414066 писал(а):

Вы шутите? Вы хотите мне мозг взорвать?

Нет, зачем (и потом с чего это именно вам ). Просто аргумент INGELRII легко продолжить до того, что человек (1) до потери сознания и (2) после друг другом не «являются». Скорее всего большинству людей будет ближе смысл, при котором они всё же являлись бы; если рассмотреть некое метрическое пространство всевозможных состояний человеческой психики, то (1) и (2) были бы в нём (при разумных определениях) намного ближе, чем всевозможные состояния всевозможных живущих сейчас и до того живших людей. Подобные соединения точек можно делать и в гипотетическом эксперименте с копированием человека полностью и прочим.

-- Сб сен 07, 2019 23:27:20 --

Но вообще, очевидно, пока у разговора нет определённой цели, он может уйти куда угодно. Можно будет наопределять каких угодно понятий и разница будет только в том, кому что придёт в голову, а что нет.

[upgrade]

arseniiv в сообщении #1414065 писал(а):

Сознание — это психический процесс, никакого постоянного вещества ему не нужно; структу....и далее

Вот я примерно о том же: а тот ли человек проснулся который заснул и если не тот, то бессмертие - это вовсе не дожитие до бесконечности. А многократное "обновление" организма в течение такого дожития мало чем отличается от уже имеющихся естественных процессов.

[Tall]

upgrade в сообщении #1414074 писал(а):

а тот ли человек проснулся который заснул и если не тот, то бессмертие - это вовсе не дожитие до бесконечности

софистика. Одно из другого непонятно как следует, да и первое, не понятно, что означает.

По моему вы заплутали в одной сосне. И не нужно изначально детально все обговаривать, достаточно быть просто адекватным.

[INGELRII]

arseniiv в сообщении #1414035 писал(а):

Смотря что значит «является».

А какой вообще смысл можно придать высказыванию "моя копия является мной"? Вот если я создам своего клона, он внезапно разбогатеет и станет кушать ананасы с рябчиками, но со мной ни кусочком не поделится (ну это же мой клон), можно ли тогда сказать, что это именно я ем ананасы с рябчиками? И если да, то почему ж я вкуса не чувствую и не насыщаюсь?

Для меня довольно очевидные вопросы, и вывод из них. А вот сторонников точки зрения "копия - это я" хотелось бы послушать.

arseniiv в сообщении #1414071 писал(а):

Просто аргумент INGELRII легко продолжить до того, что человек (1) до потери сознания и (2) после друг другом не «являются».

Да я даже больше скажу: Вы до прочтения данного моего поста и Вы же, но уже после прочтения, друг другу не идентичны. Как минимум содержимым кратковременной памяти вы отличаетесь.

Сразу скажу, что с моей точки зрения, "термину" "являться" можно придать вменяемый смысл только одним образом: человек является самим собой тогда и только тогда, когда его сознание функционирует штатным образом. То есть получает входящие сигналы от сенсоров, обрабатывает полученную информацию и совершает по итогам этой обработки некие действия. То есть когда его носитель (мозг, если не рассматривать всякую эзотерику) можно рассматривать как единую систему, функционирующую как единое целое.

Тогда проснувшийся человек является тем же, кто и заснул - его мозг продолжал работать в штатном режиме (что насчет выхода из комы, не могу сказать, не знаю, как там работает мозг, и работает ли вообще). Получивший молотком по затылку и внезапно ставший шахматным гением - нет, это не было штатной работой мозга, он подвергся травме. Создавший свою копию не является ей - их два мозга не работают как единая система. Человек с раздвоением личности не является своей другой личностью - они не работают как единая система, хотя физической носитель один. Телепортировавшийся с уничтожением/воссозданием тела не является собой-до-телепортации - мозг в промежутке физически не существовал. Размороженный из криокамеры не является собой - мозг не работал в штатном режиме. Пересадивший свой мозг в титанового робота является собой - мозг продолжает работать штатно, поменялось лишь тело. Etc...

По-моему, все просто и четко. И опять же имхо, но понятие "являться собой" можно определить либо так, либо вообще никак.

[arseniiv]

INGELRII в сообщении #1414121 писал(а):

А какой вообще смысл можно придать высказыванию "моя копия является мной"? Вот если я создам своего клона, он внезапно разбогатеет и станет кушать ананасы с рябчиками, но со мной ни кусочком не поделится (ну это же мой клон), можно ли тогда сказать, что это именно я ем ананасы с рябчиками? И если да, то почему ж я вкуса не чувствую и не насыщаюсь?

Ну вот я предлагаю как раз отказываться от такого «моя копия является мной», а определять меру сходства между двумя маленькими отрезками существования. Она будет почти одинаково высокая между двумя состояниями человека, живущего обычным образом, разделёнными временем например в час, и между его состоянием сразу до/после копирования и состоянием его новой копии сразу после. Можно представить как оригинал из-за недостатков технологии навсегда исчезает, и для исправления создаётся сразу две копии. Они обе будут «наследовать» ему ровно так же как наше состояние через час или минуту «наследует» нашему прошлому состоянию, хотя разумеется всевозможным состояниям друг друга они наследовать не будут (ну, возможна путаница сразу после копирования, но потом мера различия станет достаточно большой). Это нельзя игнорировать, для этого нужно какое-то понятие в том состоянии мира, в котором такие процессы возможны и не редки. И под руку некоторым попадает слово «является» и они совершают сомнительный поступок.

INGELRII в сообщении #1414121 писал(а):

Да я даже больше скажу: Вы до прочтения данного моего поста и Вы же, но уже после прочтения, друг другу не идентичны. Как минимум содержимым кратковременной памяти вы отличаетесь.

Разумеется.

INGELRII в сообщении #1414121 писал(а):

По-моему, все просто и четко. И опять же имхо, но понятие "являться собой" можно определить либо так, либо вообще никак.

Да, это вопрос определений. По-моему если можно устроить путаницу в том, кто именно оказывается копией, применимость такого традиционного понятия уже потерялась или как минимум сомнительна. В нашем же текущем мире это прекрасное нормальное удобное понятие.

-- Вс сен 08, 2019 17:14:30 --

То есть пока никто не заметает «вилок» (и не пересекается — то есть у нас есть только одинокие простые кривые) в пространстве состояний психики, всё с тем «является» хорошо. Но когда есть вилки (от копирования), очевидно, что их надо бы как-то учесть.

[upgrade]

Tall в сообщении #1414120 писал(а):

софистика

Какая ж это софистика. Вопрос темы - как достичь бессмертия. Вопрос к вопросу - чего именно требуется достичь, что будет считаться достижением цели - "не умирание" или что. У человека волосы на голове несколько раз меняются, даже клетки сердца отмирают и заменяются другими. Цель не конкретизирована.

[Tall]

upgrade
нет, цель конкретизирована, но вы сбиваете себе понимание цели сторонними рассуждениями.
Может быть правильнее было бы сказать, что не сторонними рассуждениями, а рассуждениями пристыкованными не той стороной.

"Господин судья, извините, но это не может быть его мать, ведь прошло столько лет, уже сменились все клетки ее тела и она много раз засыпала и просыпалась и даже пару раз была без сознания" (с) одно еще не написанное художественное произведение.

Вы сами себя запутали. Из этих рассуждений должен быть какой-то иной вывод, логический, я бы сказал, вывод.

-- 08.09.2019, 19:32 --

arseniiv в сообщении #1414124 писал(а):

То есть пока никто не заметает «вилок» (и не пересекается — то есть у нас есть только одинокие простые кривые) в пространстве состояний психики, всё с тем «является» хорошо. Но когда есть вилки (от копирования), очевидно, что их надо бы как-то учесть.

а как работает вилка? Вас наверное путает математическое восприятие. Является ли точная копия человека этим человеком? Для стороннего наблюдателя да. Но не для него самого. Обновление клеток и потери сознания не мешают человеку существовать, если не произошло какой-то критической травмы. А рассуждения о том, является ли точная копия оригиналом или нет, не продлевает жизнь оригиналу.