Угловая скорость рамки и игры в науку

[ihq.pl]

Xugin в сообщении #1399889 писал(а):

В красивой обёртке "Баунти", а то что внутри обёртки дубовые кокосовые опилки никому не интересно?

Если я акционер или топ менеджер, то мне конечно интересно понять, что там под фантиком начальника научного отдела моей компании.. а лучше начальницы - под её фантиком хотя бы что-то близкое мне и понятное:) Такие компании как Сименс могут продавать свою продукцию еще долгие годы, независимо от качества, исключительно за счет брэнда и политики менеджеров. А университеты и научные центры вообще ничего не производят. Они представляют независимую науку, в которой с одной стороны красивые социальные отношения в коллективах, а с другой - "маяки", т.е. те, кто несет ответственность за эту конструкцию и осуществляют интерфейс между наукой и государственными фондами. Да, всё это красиво построено и поднято на должную высоту.. с которой по зову мамы-природы вся эта конструкция начинает потихоньку катиться вниз. Давно понятно, что крах - участь любой красивой идеи, если она приобретает массовый характер. Наука в каком-то смысле тоже красивая идея.

[berenika]

Из американской системы.
Именно так и есть. Это, извините, фуфло всем уже оскомину набило. Но в отчётах учителей по самообразованию непременно присутствует пункт: количество проектов обучающихся, темы проектов, число задействованных участников. Чиновники от образования желают знать и гнать положительную статистику выше. Вот учителя и изгаляются, придумывая различные формы "проектной деятельности" или подгоняя под это название всё что угодно. Это ещё полбеды, мы люди ко всему привышные. А вот если видишь кислые физиономии детей (а они почти всегда такие), когда с искрой во взоре пытаешься навязать им очередную "творческо-поисковую" работу под названием "проект", становится жалко и их времени, и их усилий, и их самих.
Творить и искать должны по определению только те, кому это нужно, кто видит в этом смысл, кто для этого достаточно развит и мотивирован. Но это всё учительские мечты, которые в современной школе с её погоней за статистикой, с её чиновничьим произволом, с засилием различной отчётной макулатуры невозможны.

Munin в сообщении #1399859 писал(а):

Школьники подобной рефлексией абсолютно не занимаются. Это подход примерно старшекурсников или ещё более великовозрастных обалдуев.

Ещё как занимаются. Мой теперь уже одиннадцатый класс на переменах перед контрольными по биологии, химии, истории, ОБЖ и др. бывает сильно увлечён подготовкой шпор на собственном теле. На предплечье, к примеру, можно много чего зафиксировать и, незаметно подтянув рукав, списать. Особо в тренде записи на внутренних поверхностях пальцев, но приходится их держать слегка врастопырку, чтобы не стёрлось. Там обычно пишут цифровые ответы на тестовые работы, это занимает немного места. Они находят в интернете материалы, откуда учителя качают тесты, и нужное всегда "как на ладони"
На мои призывы не делать шпор, а учить ответ один: нам эти знания не нужны, нужны просто отметки. Занимаются по тем профильным предметам, что необходимы для поступления в вуз. А два КМС по футболу и вольной борьбе и МС по плаванию в промежутках между соревнованиями в голову просто едят, не более, надеясь на репетиторов и свои спортивные достижения.

[Icarus]

Я вот все жду, пока все выскажутся, чтобы тема закончилась замечательной цитатой =)

Alex-Yu в сообщении #891840 писал(а):

Вообще получить хоть какое-то образование можно только вопреки, но никак не благодаря, всему общественному устройству жизни.

[ozheredov]

Munin в сообщении #1399878 писал(а):

И непонятным осталось, почему вы мне задавали тот вопрос, который задали.

Я проиллюстрировал, что мы можем говорить «Я знаю А», даже если степень нашей осведомлённости об А много ниже максимума.

Munin в сообщении #1399878 писал(а):

и всё это - не науки

Это науки, только их преподавание построено очень криво. Есть люди, которые проектируют велосипед, есть люди, которые его собирают, есть те, кто на нем катается, и есть те, кого нужно убедить в том, что велосипедисты — это не всадники апокалипсиса на скелетах железных лошадей. И всё четыре категории должны обучаться по разным программам и разными подходами, а у нас в школе — гребаный винегрет с никчёмными училками.

Munin в сообщении #1399878 писал(а):

Ну, в принципе, я полагаю, школьник может (точнее, коллектив школьников, но вполне на самоорганизации и с минимальным курированием):
- организовать мероприятие (от школьного лесного похода до субботника до концерта);
- создать сайт или аналогичный контент в интернете;
- можно и материальное что-нибудь, например, реквизит театрального кружка или кружка исторической реконструкции...

Я думаю (я убеждён), что у 90% школьников мозгов не хватит ни на полпункта из вышеперечисленного.

-- 18.06.2019, 12:35 --

Xugin в сообщении #1399889 писал(а):

В красивой обёртке "Баунти", а то что внутри обёртки дубовые кокосовые опилки никому не интересно?

Внутри что есть — то есть, школа не в состоянии переплюнуть влияние родителей, энторнета, рекламы и медиа.

-- 18.06.2019, 12:46 --

berenika в сообщении #1399896 писал(а):

сильно увлечён подготовкой шпор на собственном теле.

Я вот искренне не понимаю — неужели нельзя давать задания на сообразительность, а не на тупое зазубривание? С одной стороны, вы сразу отвращаете его от учебы: учеба-де предполагает посажение в клетку. Во вторых, вы заведомо сдвигаете вверх его локальную самооценку: я написал контрольную на парашу не потому, что я дибил, а потому что меня искусственно лишили повседневных источников информации.

[Munin]

ozheredov в сообщении #1399907 писал(а):

Я проиллюстрировал, что мы можем говорить «Я знаю А», даже если степень нашей осведомлённости об А много ниже максимума.

Мало ли. Я говорил про другое. Если подставить вместо $A$ "наука", то получится, что говорят "Я знаю $A$", когда степень осведомлённости ровно нулевая.

ozheredov в сообщении #1399907 писал(а):

Это науки, только их преподавание построено очень криво.

Нет, в школе это не науки, это предметы. То, что где-то ещё во внешнем мире есть одноимённые науки, не делает науками то, что преподаётся в школе.

ozheredov в сообщении #1399907 писал(а):

Есть люди, которые проектируют велосипед, есть люди, которые его собирают, есть те, кто на нем катается, и есть те, кого нужно убедить в том, что велосипедисты — это не всадники апокалипсиса на скелетах железных лошадей. И всё четыре категории должны обучаться по разным программам и разными подходами

...и первая категория (а то и первые две) - начинают выделяться из общей массы только в вузе. Извините, такова жизнь.

ozheredov в сообщении #1399907 писал(а):

Я думаю (я убеждён), что у 90% школьников мозгов не хватит ни на полпункта из вышеперечисленного.

Ну, думаю, классу к 9-11 этот процент становится получше. Ну и с другой стороны, а я и не сказал, что это для всех.

ozheredov в сообщении #1399907 писал(а):

школа не в состоянии переплюнуть влияние родителей

Родители в основной массе хотят деточкам хорошего. Но они видят, что школа им в этом совсем не союзник, поэтому относятся к школе как к вынужденному злу, предъявляющему нелепые требования и поглощающему всё время и усилия, которые затрачивает как ребёнок, так и родители. И в условиях этого зла - степени свободы действий родителей весьма ограничены.

[ozheredov]

Munin в сообщении #1399932 писал(а):

..и первая категория (а то и первые две) - начинают выделяться из общей массы только в вузе

Тут полностью согласен

-- 18.06.2019, 14:53 --

Munin в сообщении #1399932 писал(а):

Нет, в школе это не науки, это предметы. То, что где-то ещё во внешнем мире есть одноимённые науки, не делает науками то, что преподаётся в школе.

Я начал понимать вашу аргументацию. Наука = уровень "программиста", а предмет = уровень "пользователя", и школьные научные проекты -- это когда пользователь лезет в программирование? Ну так-то оно так, но ведь есть (скриптовые*) языки (недо)программирования, как раз для детей. Стоит ли прямо так жестоко показывать "как бы быдлокодерам" правду-матку, или может сделать скидку на их относительно нежный возраст?

* а то и вообще визуальные (код без кода)

[EUgeneUS]

berenika в сообщении #1399896 писал(а):

Из американской системы.
Именно так и есть. Это, извините, фуфло всем уже оскомину набило.

Да, из американской системы, и судя по сатирическим мультикам, там тоже это зачастую превращается в фуфло. Но это вопрос к реализации, а не к самой деятельности, как таковой. Любую деятельность, хоть проведение "школьной научной конференции", хоть инструктаж по ТБ, хоть ремонт в квартире можно сделать хорошо, а можно абы как, "для галочки".

Насколько знаю, это происходит не в каждый год обучения, а один раз в младшей школе, один раз в средней, как в старших классах - не знаю. Мой старший в старших классах учился уже не в средней, во всех смыслах, школе.

Конечно, вся эта деятельность не имеет отношения к науке, в том смысле, что получение каких-то результатов, имеющих научную новизну, не предполагается.

Из того, что видел в младших классах (во втором проходила, насколько помню) - дети вполне были заинтересованны.
Какие навыки требовались и тренировались тоже понятно:
1. Выбор темы, умение сконцетрироваться на ней, а не расплываться мысею по древу.
2. Умение связно излагать свои мысли.
3. Умение аргументировать (тезисы-аргументы).
4. Навыки подготовки презентаций, включая демонстрационный материал.
5. Навыки публичных выступлений.

И это - огого какой список навыков для детей 8-9 лет.
Если ребенок делает это с интересом (при помощи родителей, конечно, в одного в 8 лет это все очень сложно осилить), то что-то у него останется.
А если придти и сказать ему, что "ты занимаешься ерундой", то ничего и не будет. А к средней школе с такими подходцами интерес детей к учебе пропадет полностью, будут по подъездам водку пьянствовать и по подвалам клей нюхствовать. Что и происходило в 90-х, которые Munin упоминал.

[amon]

Munin в сообщении #1399859 писал(а):

"Проектам" не место в школе.

А давайте вспомним, с чего сыр-бор разгорелся. Пришел молодой человек, написавший некоторую чушь. Мы, включая вашего покорного слугу, по традиции повозили его мордой по столу, после чего у него начало что-то проясняться в голове, еще не отчетливо, но прогресс налицо. Так что от данного конкретного проекта для данного молодого человека польза есть. IMHO, школа должна давать всем некий минимальный набор знаний и отбирать тех, кто имеет желание и возможность учиться дальше. Советская школа с этой задачей худо-бедно справлялась. Современная делает это хуже, но пока делает. Меня тоже раздражает слова "научный проект", "информационное обеспечение" и прочая словесная шелуха, в которую эта деятельность оборачивается. Однако, если для одного из тридцати-трехсот детей это сподвигнет его на копание в том, как рамка взаимодействует с полем, эта "проектная деятельность" будет оправдана. (Все - IMHO, но мои дети оканчивали хорошие школы, в которые еще надо было пробиться, и там такая деятельность, возможно под другим названием, всячески приветствовалась.)

[Munin]

ozheredov в сообщении #1399935 писал(а):

Я начал понимать вашу аргументацию. Наука = уровень "программиста", а предмет = уровень "пользователя", и школьные научные проекты -- это когда пользователь лезет в программирование? Ну так-то оно так, но ведь есть (скриптовые*) языки (недо)программирования, как раз для детей.

В вашей аналогии нет важной детали: "пользователь" не только не знает "языков недопрограммирования для детей", он вообще не имеет ни малейшего представления о "программировании". Но его все гладят по головке и говорят "ого-го какие навыки".

В остальном, я всё сказал. Продолжать что-то обсуждать в этой теме я не вижу смысла. Противоположную позицию я продолжаю считать ошибочной, но объяснить это я уже не в силах.

-- 18.06.2019 15:35:36 --

amon в сообщении #1399943 писал(а):

А давайте вспомним, с чего сыр-бор разгорелся. ... Так что от данного конкретного проекта для данного молодого человека польза есть.

Ну, один плюс на миллион минусов.

amon в сообщении #1399943 писал(а):

мои дети оканчивали хорошие школы, в которые еще надо было пробиться, и там такая деятельность, возможно под другим названием, всячески приветствовалась.

Вот в "хороших школах" - там и учителя потолковее, и ту же деятельность можно проделать более осмысленно. С тем нюансом, чтобы не врать детям.

[amon]

Munin в сообщении #1399946 писал(а):

Ну, один плюс на миллион минусов.

IMHO, этого достаточно, что бы эту деятельность оправдать. Все школьные занятия - игра. Игра в спорт, в науку, в политику, в бандитизм. Наличие возможности поиграть лучше ее отсутствия, иначе даже толковых бандитов не будет.

[berenika]

amon в сообщении #1399943 писал(а):

...мои дети оканчивали хорошие школы, в которые еще надо было пробиться

Им повезло как немногим в нашем замечательном государстве. Очевидно, уровень интеллекта Ваших детей, их способности были действительно высоки настолько, что заслуживали элитарной школы. О таких учебных заведениях я речь не веду. Сельские, поселковые школы, школы провинциальных городов - это совсем другая среда, поверьте мне на слово. Давно работающие учителя отмечают явную умственную деградацию ученического контингента, особенно в последнее десятилетие. Школы, работающие с детьми с ЗПР, скоро переполнятся, распухнут и лопнут. Но изобретательная мысль чиновников не дремлет: продвигается в жизнь концепция обучения этих детей в обычных школах. Как!? Либо по инд. программам (которые учителя должны для них предварительно разработать), либо в классах выравнивания ( а работать там имеют право только учителя со спец. подготовкой и спец. доплатой, которых нет в обычной школе).
А красивое слово "проект", на мой взгляд, сработает на полную только тогда, когда поднимется в классе рука (или несколько) и ученик(и) без принуждения со стороны скаже(у)т: "Мариванна, меня (нас) интересует вот такая-то тема. Хочу(хотим) разобраться поглубже. Посоветуйте, с чего начать, что привлечь и как оформить". В этом случае отказать в помощи и не создать условия для работы детей будет преступлением со стороны педагога. Но, к сожалению, таких вот чудесных моментов я практически не наблюдала, за исключением одного-двух случаев на моей памяти.

EUgeneUS в сообщении #1399938 писал(а):

Насколько знаю, это происходит не в каждый год обучения, а один раз в младшей школе, один раз в средней, как в старших классах - не знаю.

Сведения устарели. Теперь это стараются поставить на поток.

EUgeneUS в сообщении #1399938 писал(а):

1. Выбор темы, умение сконцетрироваться на ней, а не расплываться мысею по древу.
2. Умение связно излагать свои мысли.
3. Умение аргументировать (тезисы-аргументы).
4. Навыки подготовки презентаций, включая демонстрационный материал.
5. Навыки публичных выступлений.

Всё это вполне достижимо в процессе традиционной учебной деятельности.

[fred1996]

На мой взгляд "проекты" можно и нужно выкинуть из стандартного школьного образования. С "проектами" могут справиться кружки или дворцы пионеров - не знаю как они сейчас называются. Школьные преподаватели действительно могут излагать только предметы, а не науку. Это реалии. Ну а в кружках очень часто работают энтузиасты, не обремененные школьной обязаловкой. Это, если хотите, мостик между предметом и наукой.

[Munin]

amon в сообщении #1399947 писал(а):

IMHO, этого достаточно, что бы эту деятельность оправдать.

Ну как... Если бы там был один плюс на миллион нулей, я бы согласился. Но там стоит "на миллион минусов".

Например, в проституцию тоже можно играть. Но вот стоит ли.

[amon]

berenika в сообщении #1399964 писал(а):

А красивое слово "проект", на мой взгляд, сработает на полную только тогда, когда поднимется в классе рука (или несколько) и ученик(и) без принуждения со стороны скаже(у)т: "Мариванна, меня (нас) интересует вот такая-то тема.

Меня бог миловал - в школе никогда не работал, но моя бабушка получила от Климента Ворошилова орден Ленина за преподавание математики в сельских школах, поэтому каким-то краем я за эту тему цепляюсь. С моей дилетантской точки зрения, всякое образование имеет элемент принуждения (насилия), поскольку мы, приматы, если нас не стимулировать (в исходном смысле латинского слова "стимул"), будем лежать под деревом и ни хрена не делать (это я как типичный представитель означенного отряда знаю). IMHO, на тридцать-сорок человек всегда найдется пара-тройка любопытных. Только, в силу унаследованной от далеких предков лени и нежелания высовываться, сами они, скорее всего, руку не поднимут. По-моему, одна из задач школьного образования - находить такие экземпляры и выдергивать их из того болота, где они боятся руку поднять. При проклятом царизме в каждом уездном городе была гимназия, для поступления в которую требовалось выдержать вступительный экзамен, и из сорока поступивших до выпуска доходило человек пятнадцать-двадцать. Но это уже другая тема.

Munin в сообщении #1399979 писал(а):

Например, в проституцию тоже можно играть.

Так и играют. Только в бандитизм и проституцию играть проще и само получается, а в науку сложнее, тут помощь требуется. Какая она на практике - дело другое, но, IMHO, лучше что-то, чем ничего.

[berenika]

amon в сообщении #1399988 писал(а):

По-моему, одна из задач школьного образования - находить такие экземпляры и выдергивать их из того болота, где они боятся руку поднять.

В этом Вы абсолютно правы.