Угловая скорость рамки и игры в науку

[Munin]

Pphantom в сообщении #1399757 писал(а):

советую заняться более простым и полезным занятием: сформулируйте кратко, что именно каждый из вас понимает под "школьными проектами". С указанием конкретных классов и характеристикой школ/школьников, которые в этом участвуют, а также примерными результатами, которые из этого проистекают (от научных до формально-отчетных).

Всё что угодно, что в школе называют "проект". (Более точно, учителя между собой, и учителя со школьниками между собой.)

Школьники не могут даже "играть" в науку, по той простой причине, что что такое наука (научная деятельность), они узнаю́т не в школе, а не раньше вуза. Вот студенты могут немножко "поиграть", что и имеет место.
Проекты не являются формой науки.
"Проектам" не место в школе.

Сегодня "проекты" занимают ту нишу псевдодобровольной идеологической принудиловки, которая в советской школе была занята пионерией и прочей "общественной нагрузкой". Недолгий период идеологической свободы в школе (90-е) - закончился.

-- 18.06.2019 01:19:29 --

Mikhail_K в сообщении #1399775 писал(а):

Одна из главных проблем образования - отсутствие у большинства учеников интереса к обучению.
Одна из причин отсутствия интереса - как раз восприятие учёбы не как чего-то серьёзного.

Согласен, проблема такая есть.
Абсолютно не согласен с указанной причиной.
Причины я вижу такие:
1. Подавляющая часть учебного материала - унылое [censored], либо превращается в таковое в подаче среднего скучающего и неталантливого учителя.
2. В школьные годы дети сначала в младших классах физически не способны усидчиво заниматься, а в средне-старших - входят в "юношеское бунтарство", и противостоят навязыванию дисциплины уже из психологических причин. В обеих стратах можно добиться интереса только очень частичного - к одному-двум-трём предметам, причём чаще не систематического, а спорадического, и только если какая-то тема будет подана увлекательно, и то увлечёт отдельных учеников.

Если ученик заинтересуется какой-то темой - он придаёт ей серьёзность сам (в том числе, мечтает этим всю жизнь заниматься), и ему абсолютно по барабану "серьёзность", навязанная откуда-то извне.

Mikhail_K в сообщении #1399775 писал(а):

Если я хоть немного разбираюсь в психологии школьников, многие из них думают: мы тут в школе попусту теряем время, вместо того чтобы заниматься чем-то стоящим; мы зубрим какие-то давным-давно открытые знания, чтобы тут же их забыть, большая часть из которых нам не понадобятся, а если понадобятся - мы их нагуглим за полчаса.

Школьники подобной рефлексией абсолютно не занимаются. Это подход примерно старшекурсников или ещё более великовозрастных обалдуев.

[ozheredov]

Munin в сообщении #1399859 писал(а):

Школьники не могут даже "играть" в науку, по той простой причине, что что такое наука (научная деятельность), они узнаю́т не в школе, а не раньше вуза.

Скажите, Munin, а вы знаете, что такое
а) Смартфон
б) Пассажирский самолёт
в) Процессор Intel?

Мне следует объяснить смысл своего вопроса?

[Munin]

ozheredov в сообщении #1399861 писал(а):

Мне следует объяснить смысл своего вопроса?

Да уж, объясните, будьте любезны.

[Guvertod]

Munin в сообщении #1399859 писал(а):

"Проектам" не место в школе.

Вы все пишете, что они и близко к настоящей науке не подходят и различные аналогии. Но какой конкретно от них прям сильный вред то? Подспорье для фричества что ли?

[Munin]

Не только для фричества. Общее разрушение мозгов и культуры. Люди привыкают к тому, что можно заниматься ерундой, и это будет получать похвалы и поощрения ("оплату"), и что окружающие не способны отличить ерунду от не-ерунды.

[Guvertod]

Munin
Так для этого тогда необходимо, чтобы ученик понимал в проекте больше, чем старшие его наставники. Все-таки я не думаю, что среднему ученику легко "одурачить" среднего учителя и подсунуть "ерунду"... Да и мотив "похвалы" не очень ясен (если это добровольно). Вообщем, если это в рамках школьной программы (и компетенции учителя), то в чем проблема?

[Munin]

Guvertod в сообщении #1399870 писал(а):

Так для этого тогда необходимо, чтобы ученик понимал в проекте больше, чем старшие его наставники.

В проекте - не обязательно. Но вот сколько ученик приложил фактически усилий - он прекрасно осознаёт. И видит разницу, например, между созданием "проекта" и написанием сочинения по литературе.

Guvertod в сообщении #1399870 писал(а):

Все-таки я не думаю, что среднему ученику легко "одурачить" среднего учителя и подсунуть "ерунду"...

Да для этого никого одурачивать не нужно! Учителя сами ерунду вытягивают и поощряют! Ну что может в таком проекте фактически сделать школьник, кроме ерунды?

Guvertod в сообщении #1399870 писал(а):

Да и мотив "похвалы" не очень ясен (если это добровольно).

Далеко не всегда добровольно. Или "добровольно-принудительно", типа "мы вас ни к чему не принуждаем, но если... то вы получите кучу бонусов, а если не... - кучу проблем". Причём давление в большой степени оказывается не на учеников, а на родителей.

[ozheredov]

Munin

С точки зрения профессионала, у вас нет никаких (полезных для профессионала) знаний об а), б) и в), если конечно вы не профессионал. Тем не менее, вы (я, он, она) не прочь полетать (а то и поуправлять) самолетом, поюзать комп и проскролиться по активным темам dxdy на телефоне, хотя мы знаем о вышеперечисленном едва ли не меньше, чем школьники знают о науке.

Пользователь рассматривает самолёт как один из возможных вариантов «добраться», и в этом контексте он знает более-менее всё о самолётах: плюсы, минусы, степень крутости и т.п. То же со школьными проектами: цель — научить детей продавать себя (проститутки весьма предсказуемы и управляемы, профит для государства и крупного бизнеса налицо). Наука используется как средство, а «проект» и «информационная модель» (я тоже орю, не сомневайтесь )) ) здесь главное. Почему наука? Потому что первичная обработка сознания будущего гражданина проходит в школе, где физика, химия и прочая математика, и пока никто не видит необходимости менять накатанную дорожку на что-то другое.

[Guvertod]

Munin в сообщении #1399872 писал(а):

И видит разницу, например, между созданием "проекта" и написанием сочинения по литературе.

Ну, если усилия прилагать не хочется, то и то просто скатывается из интернета, тут нет разницы.

Munin в сообщении #1399872 писал(а):

Учителя сами ерунду вытягивают и поощряют!

Вот тут хотелось бы подробнее.

Munin в сообщении #1399872 писал(а):

то вы получите кучу бонусов, а если не... - кучу проблем

Вы знаете реальные примеры?

[ozheredov]

Munin в сообщении #1399872 писал(а):

Ну что может в таком проекте фактически сделать школьник, кроме ерунды?

Интересует также вопрос: а что может сделать школьник в ЛЮБОМ «проекте» (в смысле в любой интеллектуальной деятельности), кроме ерунды (ерунды с точки зрения взрослых дядей)?

-- 18.06.2019, 03:07 --

Guvertod в сообщении #1399874 писал(а):

Вы знаете реальные примеры?

Да, знаем. По крайней мере, мы знаем.

[Guvertod]

Munin в сообщении #1399872 писал(а):

Ну что может в таком проекте фактически сделать школьник, кроме ерунды?

Да что угодно, что принадлежит школьной программе и что он способен понимать, а учитель проконтролировать. Если это подойдет под пример, то я что-то там в 7 классе в виде "проекта" (термина такого не было) рассказывал на тему силы Архимеда про всплывание пельменей и еще кораблестроение, кажется.

[Munin]

ozheredov в сообщении #1399873 писал(а):

Почему наука? Потому что первичная обработка сознания будущего гражданина проходит в школе, где физика, химия и прочая математика

...и всё это - не науки.

И непонятным осталось, почему вы мне задавали тот вопрос, который задали.

-- 18.06.2019 03:54:14 --

Что детей учат проституции - это я согласен.

-- 18.06.2019 04:12:34 --

Guvertod в сообщении #1399874 писал(а):

Ну, если усилия прилагать не хочется, то и то просто скатывается из интернета, тут нет разницы.

Проблема в том, что у сочинения есть настоящий вариант с приложенным трудом, а у "школьного проекта" - не предусмотрено.

Guvertod в сообщении #1399874 писал(а):

Вот тут хотелось бы подробнее.

Чего подробнее? Учитель знает, что никакой наукой в "школьном научном проекте" не пахнет и пахнуть не может. Однако требует наличия проекта (потому что от него этого требуют сверху).

А если школьный учитель этого не знает... то дело ещё хуже.

Guvertod в сообщении #1399874 писал(а):

Вы знаете реальные примеры?

Anecdotal evidence.

ozheredov в сообщении #1399876 писал(а):

Интересует также вопрос: а что может сделать школьник в ЛЮБОМ «проекте» (в смысле в любой интеллектуальной деятельности), кроме ерунды (ерунды с точки зрения взрослых дядей)?

Ну, в принципе, я полагаю, школьник может (точнее, коллектив школьников, но вполне на самоорганизации и с минимальным курированием):
- организовать мероприятие (от школьного лесного похода до субботника до концерта);
- создать сайт или аналогичный контент в интернете;
- можно и материальное что-нибудь, например, реквизит театрального кружка или кружка исторической реконструкции...
Разумеется, всё это - ни в коем случае не "из-под палки" и не "по инициативе сверху".

Ещё под присмотром учителей, бывает, неплохо работает "горизонтальное взаимное обучение" в смысле "разберись сам и расскажи другим". Ученику даётся какая-то факультативная тема, а он рассказывает её другим в виде докладов, делает учебные пособия (клеит модельки многогранников, делает демонстрашки на компьютере), показывает опыты, и т. д. Если всё это не называть наукой, и не трещать словами типа "проекты, модели, компетенции", то почему бы и нет. Это не будет ерундой, если будет достигнута цель: обучения докладчика; в какой-то степени обучения слушателей. От ровесника ученики могут воспринять тему иначе, чем от учителя, в том числе лучше.

Guvertod в сообщении #1399877 писал(а):

термина такого не было

Вот именно, что термина не было.

[Guvertod]

Не, ну если из-под палки и соответствующим отношением "лишь бы отвязались" , ясное дело, что ничего хорошего. И тут то, каким модным словом это назвать (а вы уделяете этому основное негодование) уж точно не влияет.

Я просто не слышал про это явление как массовое и принудительное, это давно вообще началось?

[Dan B-Yallay]

Guvertod в сообщении #1399881 писал(а):

Я просто не слышал про это явление как массовое и принудительное, это давно вообще началось?

Есть большой шанс, что это перекочевало из американской образовательной системы в российскую -- в рамках перенимания "передового опыта". По крайней мере 15-17 лет назад, когда ребёнок ещё учился в пятом или шестом классе обычной американской школы, подобные "мероприятия для галочки" шли уже вовсю. Кто-то в их группе выделял ДНК из клетки, кто-то искал пути борьбы с опустыниванием земель, кто-то строил микропроцессор из навоза и палок. Это всё в рамках школьной science fair ДО изучения основ физики, химии и прочих предметов. В общем, в чём родители сильны, в том проекты и делались. В самых печальных случаях строились какие-нить мухоловки или считались лягушки в пруду.

Зато у них не было принудительных конкурсов инсценированной пестни.

[Xugin]

ozheredov в сообщении #1399873 писал(а):

цель — научить детей продавать себя

В красивой обёртке "Баунти", а то что внутри обёртки дубовые кокосовые опилки никому не интересно?