"Таймлапс будущего Вселенной "

[rockclimber]

Munin в сообщении #1385616 писал(а):

"расширение пространства" (а тут уже "расширение пространства-времени")

Извините. Это, похоже, мой косяк Спишем на первое апреля
А как правильно?
Есть такая аналогия с надувающимся шариком (для объяснения того факта, что Вселенная во все стороны расширяется одинаково, как будто мы в центре и все галактики разбегаются от нас). Обычно предлагают рассмотреть надувающийся шарик с точками на нем. Ну и так далее, вы знаете, с переходом от двух измерений к трем.
В случае с шариком площадь его поверхности растет со временем. То есть как бы увеличивается "количество пространства". Здесь эта аналогия ломается или продолжает работать? Если наша Вселенная бесконечна, то проблемы нет: ее объем был бесконечен вчера и продолжает быть бесконечен сегодня. А если конечен? Можно ли говорить, что объем Вселенной растет?
Как я понимаю, даже если да, все равно я был не прав еще и в том, что сказал, что расширение пространства "расталкивает" галактики и прочие объекты. На самом деле это темная энергия делает.

[Munin]

Pphantom в сообщении #1385620 писал(а):

Ну а то, что Сергей терминологией не пользуется...

Нет, извините, я сказал совсем другое. "Расширение пространства" - не термин, а анти-термин. Его нет ни в каких настоящих научных публикациях. Почитайте того же Рубакова, там "хаббловский поток". Ну, не говоря уже о FLRW.

И чем меньше этого анти-термина будет в "якобы-популярном" дискурсе о космологии, тем лучше.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1385624 писал(а):

Нет, извините, я сказал совсем другое. "Расширение пространства" - не термин, а анти-термин. Его нет ни в каких настоящих научных публикациях.

Ерунда. "Расширение пространства" (или "space expansion" и "cosmic expansion") - словосочетание, встречающееся достаточно часто (и, кстати, чаще "Хаббловского потока"). Да, жаргон, но используемый. И уж точно нет никакого смысла внедрять кому-то в голову "правильные" названия в ситуации, когда смысл этих названий остается за кадром. Иначе получается вот примерно это:

rockclimber в сообщении #1385623 писал(а):

Как я понимаю, даже если да, все равно я был не прав еще и в том, что сказал, что расширение пространства "расталкивает" галактики и прочие объекты. На самом деле это темная энергия делает.

при том, что подобная замена "неправильного" утверждения на "правильное" - это замена описания имеющихся наблюдательных данных на некоторую их интерпретацию, вообще говоря, не единственно возможную.

[Munin]

rockclimber в сообщении #1385623 писал(а):

А как правильно?

Уф.

Как правильно? Я предпочитаю "расширение Вселенной". Здесь нет про "пространство" (которое на самом деле не расширяется). Более осторожный вариант - "разбегание галактик" - выражает наблюдательный факт, но не вполне корректен: кроме разбегания галактик, в явлении участвуют и другие эффекты, например, "снос" локальной системы отсчёта, вплоть до "света, летящего задом наперёд".

Как правильно? Рекомендую три источника:

Попов С. Сверхсветовое разбегание галактик и горизонты Вселенной: путаница в тонкостях. (2003)
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Попов, Топоренский. Не боги расширение Вселенной наблюдают...
https://www.youtube.com/watch?v=XydTajr0eYQ (видео: лекция 1 час 27 минут)
(ГАИШ, 2014)

Munin в сообщении post964941.html#p964941
Munin в сообщении post608988.html#p608988

Munin в сообщении #498588 писал(а):

Вот и говорите аккуратно: не "расширяется пространство", а "расширяется 3-мерное многообразие - сечение модели Фридмана-Леметра при $t=\mathrm{const};$ расширяется в смысле увеличения масштабного фактора". :-) Я не против такой формулировки.
...
Динамика пространства - это одно, расширение пространства - это другое. Динамика пространства не может быть выражена в терминах расширения пространства.

Munin в сообщении #498746 писал(а):

rudoms в сообщении #498718 писал(а):

Основное - что означает это расширение?
По мнению одних - это расширение самого пространства, что вызывает многочисленные трудности объяснения.
По мнению других - это разбегание самих галактик и их скоплений, т.е. остаточное движение после Большого Взрыва.
Так?


Нет, не так.

Это расширение означает определённую кинематику пространства-времени (и материи в нём, то есть галактик и т. п.). Оно включает в себя разбегание галактик, но не сводится к нему. Кроме того, эта кинематика регулируется некоторой динамикой, за счёт теории ОТО, и эта динамика позволяет рассчитать детали и параметры Большого Взрыва (причём расчёты сходятся с наблюдениями).

и дальше в той же теме примерно от сообщения post501699.html#p501699 до сообщения post502266.html#p502266
мерещится, что что-то ещё было, но не могу быстро найти...

-- 03.04.2019 03:26:04 --

Pphantom в сообщении #1385628 писал(а):

Ерунда. "Расширение пространства" (или "space expansion" и "cosmic expansion") - словосочетание, встречающееся достаточно часто

Окей, а каково распределение применений этого словосочетания по профессионалам / непрофессионалам, и по профессионалам в профессиональном / непрофессиональном контексте?

Cosmic expansion - вполне нормально, если что. И вообще, space у них не только "пространство", но и "космос".

Pphantom в сообщении #1385628 писал(а):

при том, что подобная замена "неправильного" утверждения на "правильное" - это замена описания имеющихся наблюдательных данных на некоторую их интерпретацию, вообще говоря, не единственно возможную.

Э нет. "Расширение пространства расталкивает галактики" - это никак не наблюдательные данные. Это (1) интерпретация наблюдений как хаббловского расширения (ну, практически безобидно), (2) неудачное наименование, (3) приписывание чисто геометрическому эффекту роли динамической причины других явлений. Надо ли подчёркивать, что динамические причины отнюдь не являются наблюдательными данными?

А называние динамической причины неким имяреком - почему бы и нет. Динамическая причина неизвестна, ну и природа имярека неизвестна. Просто так проще говорить.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1385615 писал(а):

http://www.k-labs.ru/grel/lSchwar.html - для Солнца примерно 200 св.лет...

Спасибо за ссылку, но к сожалению, моих знаний в этой области явно недостаточно. Я не привык измерять массу в секундах (или метрах), хотя понимаю что это возможно, поэтому "асилить" те выкладки быстро не получится.

Допустим, имеются 2 "несвязанных" объекта солнечной массы, находящиеся на расстоянии 210 св. лет (чуть больше указанного порогового значения), но движущиеся навстречу друг другу. При какой скорости сближения эти 2 объекта всё еще связаны? Или указанные 200 св. лет и есть расстояние (сфера Хаббла), на котором скорость убегания равна скорости света. ?

[Geen]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1385661 писал(а):

Допустим, имеются 2 "несвязанных" объекта солнечной массы

Давайте, всё же, заменим одно из тел на пробное

Dan B-Yallay в сообщении #1385661 писал(а):

Или указанные 200 св. лет и есть расстояние (сфера Хаббла), на котором скорость убегания равна скорости света. ?

Нет. 200 св.лет это радиус максимальной устойчивой круговой орбиты вокруг Солнца.

Dan B-Yallay в сообщении #1385661 писал(а):

движущиеся навстречу друг другу. При какой скорости сближения эти 2 объекта всё еще связаны?

Точного решения (классификации всех орбит) у меня нет, поэтому просто "правдоподобная догадка" - амплитуда колебаний "около Солнца" будет нарастать даже при нулевой начальной скорости (при большой - они просто разлетятся после одного пролёта)

[Munin]

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1385615 писал(а):

для Солнца примерно 200 св.лет...

Так примерно 200, или 311?

-- 03.04.2019 10:09:08 --

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1385678 писал(а):

Точного решения (классификации всех орбит) у меня нет, поэтому просто "правдоподобная догадка" - амплитуда колебаний "около Солнца" будет нарастать даже при нулевой начальной скорости (при большой - они просто разлетяться после одного пролёта)

Воспринимайте график как просто классический потенциал: "за горбиком" никаких колебаний не будет, просто ускоренное разлетание.

[Toolt]

Munin в сообщении #1385606 писал(а):

Toolt в сообщении #1385588 писал(а):

но вот открыл сейчас Савельева, Том 3, стр. 442

О да, это, конечно, учебник по ядерной физике.

Там хотя бы формула потенциала Юкавы приведена? Или так, пустопорожняя болтовня?

Не имеете вы квалификации, чтобы разобраться, в каких книжках надо смотреть информацию о ядерных силах, а в каких - она недостаточна. Савельев, при всём уважении, не для того предназначен. Там, мягко говоря, и про космологическое расширение нечего смотреть.

-- 02.04.2019 23:37:13 --

Про экспоненту-то вы правильно написали. Так что там в показателе ея стоит-то?

Не, да я и не спорю. Про т.н. "расширение пр-вр" - это я купился на сообщение в теме уважаемого rockclimber, в чем он сам признался , ну а дальше меня понесло... Про формулу потенциала Юкавы (раз уж вопрос задан, я обязан как-то отвечать)... В курсе физики для непрофильных вузов об этом практически ничего не было. Про экспоненциальную зависимость убывания ядерной силы (видимо, потенциала) было, конкретные значения расстояний, где "сила ядерного взаимодействия практически не обнаруживается", были (именно их я и привел). Сама формула несложная, но где искать коэффициенты, неясно. Кое-как нашел одну из констант (вроде бы 0,08), а вот что там в показателе - найти непросто, что за "постоянная с размерностью обратной длины" и где ее искать, видимо надо глубоко копать, и явно не стоит, потому что в итоге множитель будет формально ненулевой и я все равно не смогу правильно "пристроить" полученный результат...

[Geen]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1385679 писал(а):

Так примерно 200, или 311?

300 - это уже, эффективно, всегда отталкивание. А вот между 200 и 300... (между последней устойчивой и просто последней орбитой) - надо будет попробовать посчитать.

[Munin]

Geen

(Оффтоп)

1) Где по ссылке цифра 200 св. лет?
2) С чего вы взяли, что орбиты внутри 311 св. лет неустойчивы?

Toolt в сообщении #1385682 писал(а):

Сама формула несложная, но где искать коэффициенты, неясно.

Там же в формуле явно указано, чему коэффициенты равны.

Toolt в сообщении #1385682 писал(а):

а вот что там в показателе - найти непросто, что за "постоянная с размерностью обратной длины" и где ее искать, видимо надо глубоко копать, и явно не стоит

На самом деле, сто́ит. Это просто масса пиона ($\pi$-мезона), который играет роль юкавского мезона на столь больших межнуклонных расстояниях. Разумеется, надо суметь перевести её из единиц массы в единицы длины, ну это вы должны справиться.

[Pphantom]

Munin в сообщении #1385634 писал(а):

Окей, а каково распределение применений этого словосочетания по профессионалам / непрофессионалам, и по профессионалам в профессиональном / непрофессиональном контексте?

Надо статистику считать. Так кажется, что примерно равномерно.

Munin в сообщении #1385634 писал(а):

Cosmic expansion - вполне нормально, если что. И вообще, space у них не только "пространство", но и "космос".

Да, но вот по-русски "космическое расширение" и т.п. не говорят.

Munin в сообщении #1385634 писал(а):

Э нет. "Расширение пространства расталкивает галактики" - это никак не наблюдательные данные. Это (1) интерпретация наблюдений как хаббловского расширения (ну, практически безобидно), (2) неудачное наименование, (3) приписывание чисто геометрическому эффекту роли динамической причины других явлений. Надо ли подчёркивать, что динамические причины отнюдь не являются наблюдательными данными?

Пожалуй, да. Правда, в любом случае тем самым одна интерпретация заменяется другой, что все равно плохо.

Munin в сообщении #1385634 писал(а):

А называние динамической причины неким имяреком - почему бы и нет. Динамическая причина неизвестна, ну и природа имярека неизвестна. Просто так проще говорить.

Ну вот и сошлись. Говорить действительно проще, только пока нет единственно правильного и полностью общепринятого названия, так что разные люди употребляют разные.

Geen в сообщении #1385683 писал(а):

300 - это уже, эффективно, всегда отталкивание. А вот между 200 и 300... (между последней устойчивой и просто последней орбитой) - надо будет попробовать посчитать.

Только с имеющейся сейчас точностью это малоосмысленно. Надо было сразу написать "$\sim 10^2$ св. лет".

[Geen]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1385688 писал(а):

Где по ссылке цифра 200 св. лет?

Формула (15)

Munin в сообщении #1385688 писал(а):

С чего вы взяли, что орбиты внутри 311 св. лет неустойчивы?

Да, надо будет вписать про "устойчивость" подробно. Пока могу сказать, что вторая производная потенциала "в точке круговой орбиты" равна $\frac{M(r-6M)}{r^3(r-3M)}-H^2\frac{4r-15M}{r-3M}$ и она отрицательна для указанного диапазона.

-- 03.04.2019, 11:58 --

Pphantom в сообщении #1385695 писал(а):

Только с имеющейся сейчас точностью это малоосмысленно.

Брал результаты Planck (тоже надо бы вписать)
(кстати, а где можно найти гравитационную константу $GM$ Солнца?)

[Pphantom]

Geen в сообщении #1385696 писал(а):

Брал результаты Planck (тоже надо бы вписать)

От этого сделанное замечание не изменится.

Geen в сообщении #1385696 писал(а):

(кстати, а где можно найти гравитационную константу $GM$ Солнца?)

Посмотреть в каком-нибудь ежегоднике или сразу в источнике, "Heliocentric gravitational constant" на стр.296. Если не копаться в вариантах для разных шкал времени, то можно взять $132712.44 \times 10^6\text{~км}^3/\text{с}^2$.

[Geen]

Pphantom в сообщении #1385702 писал(а):

Посмотреть в каком-нибудь ежегоднике или сразу в источнике
, "Heliocentric gravitational constant" на стр.296. Если не копаться в вариантах для разных шкал времени, то можно взять $132712.44 \times 10^6\text{~км}^3/\text{с}^2$.

Большое спасибо.
Я так понимаю, что (несмотря на 10-летнюю давность) это актуальные значения?

[Pphantom]

Geen в сообщении #1385709 писал(а):

Я так понимаю, что (несмотря на 10-летнюю давность) это актуальные значения?

Да. Система постоянных МАС не так уж часто обновляется, это последний (на данный момент) релиз.