2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение13.04.2019, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Someone в сообщении #1387478 писал(а):
Чтобы осмысленно говорить о расширении пространства, нужно иметь возможность пометить точки пространства и отслеживать их перемещение. Я не вижу никакого физически осмысленного способа это сделать, особенно если учесть, что пространство, время и пространств-время — не физические объекты, а логические конструкции, моделирующие определённые отношения в физическом мире.

Пространство-время - всё-таки "физический объект", но как раз именно такой, который не позволяет отметить "точки пространства". Он позволяет отмечать только точки пространства-времени, а они никак никуда не перемещаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение21.04.2019, 17:35 


31/07/14
522
Я понял, но не врубился.
Someone, спасибо, попытаюсь ответить по мере своего разумения, ничего не утверждая категорически.

Пара выдержек из МТУ 2.

409.
Цитата:
Если каждые 5 с к Вселенной добавляется объем пространства,
эквивалентный объему куба со стороной 10* св. лет (=0,95*1023 см),
т. е. приблизительно равный объему, занимаемому Млечным Пу-
тем, то в каком месте добавляется этот объем?
...

Далее они объясняют недопустимость поставленного вопроса, резюмируя следующим образом -

412.
Цитата:
Мы не имеем права ут-
верждать, что эти кубические километры «рождаются» здесь или
где-нибудь еще. Разговор о «рождении» пространства не коррек-
тен, а потому первоначальный вопрос плох. Правильно говорить
о динамике геометрии
.

То есть, здесь указание, что термин "расширение пространства", взятый буквально, может быть плох.
Но, как я понимаю, он всегда понимается и используется именно в смысле динамики геометрии. Равно как в смысле геометрии понимается и "кривизна пространства".

Someone в сообщении #1387285 писал(а):
Будьте любезны, опишите конкретную процедуру измерения. Как это "расширение" обнаружить?
Someone в сообщении #1387478 писал(а):
Чтобы осмысленно говорить о расширении пространства, нужно иметь возможность пометить точки пространства и отслеживать их перемещение. Я не вижу никакого физически осмысленного способа это сделать, ...

Здесь я снова сошлюсь на кривизну. И динамика геометрии и кривизна пространства, если я правильно понимаю, формально суть свойства метрического тензора. Кривизну пространства, помечая его точки или нет, измерять однако можно. Но, может быть, такое сопоставление неверно, положусь на Ваш комментарий.

С другой стороны, как я думаю, вся совокупность наблюдательных и экспериментальных данных, подтверждающая упомянутую выше динамику геометрии, и является "конкретной процедурой измерения".

Someone в сообщении #1387478 писал(а):
Вот в том отрывке, который процитировал chislo_avogadro, говорится о расширении пространства, а имеется в виду расширение сопутствующей системы координат. А если мы возьмём систему координат, которая не расширяется? Она не будет сопутствующей и, вероятно, будет менее удобной. Что в этом случае будет с расширением пространства?

Почва тут кажется мне очень зыбкой, но попробую одну аналогию.
Солнечную систему можно описывать в системе координат Земли, но гораздо целесообразней использовать систему Солнца. Здесь видно, что уже само наличие удобной и целесообразной системы координат может указывать на некий фундаментальный факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение21.04.2019, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
chislo_avogadro в сообщении #1388864 писал(а):
То есть, здесь указание, что термин "расширение пространства", взятый буквально, может быть плох.
Но, как я понимаю, он всегда понимается и используется именно в смысле динамики геометрии.

К сожалению, это не так. Люди, знакомые с азами дифференциальной геометрии, ОТО и космологии, да, понимают это словосочетание "в смысле динамики геометрии" (термином его назвать нельзя). А вот большинство людей со стороны - понимает его буквально. Примеров полно как на этом форуме, так и в других местах.

Надо сказать, что даже chislo_avogadro, повторяя (правильные) слова о динамике геометрии, но в неправильном контексте, ошибается. Поскольку не может отличить динамики от кинематики. Несмотря на то, что я в этой теме давал подробные разъяснения (ну, видимо, он меня не читает).

chislo_avogadro в сообщении #1388864 писал(а):
Здесь видно, что уже само наличие удобной и целесообразной системы координат может указывать на некий фундаментальный факт.

Однако важно понимать отличие одного факта от другого факта, и не подменять один факт другим. Иначе получится, что Земля - плоский круглый блин (а кто будет спорить, что Земля круглая?), а Колумб открыл путь в Индию.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение28.04.2019, 12:54 


31/07/14
522
Я понял, но не врубился.
Попалась на глаза такая книга -
Бронников К.А., Рубин С.Г. Лекции по гравитации и космо-
логии. Учебное пособие. М.: МИФИ, 2008. 460 с.

В употреблении терминов "расширение пространства" и "расширение Вселенной" авторы там себя никак не ограничивают.
Например, название главы - "5.7. Основные свойства расширяющегося пространства".

И есть замечание о том, кто же всё-таки написал "Гамлета" непосредственно о терминологии -
197
Цитата:
... первоначально ненулевое взаимодействие
между частицами должно со временем стремиться к нулю -
Вселенная расширяется (а точнее, расширяется 3-пространство
рассматриваемой системы отсчета).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение28.04.2019, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Если человек не понимает разницы между "расширяется пространство" и "расширяется 3-пространство рассматриваемой системы отсчета", наука бессильна.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение19.05.2019, 11:08 


31/07/14
522
Я понял, но не врубился.
Ну что ж, не буду возражать. Возможно, дело не в пустом буквоедстве, и эти термины, действительно, обозначают принципиально разные сущности. Мне, неспециалисту, трудно было разглядеть, что авторы учебника, употребляя сплошь и рядом термин "расширение пространства", на самом деле имеют ввиду нечто совершенно иное.

Далее - предостережение тем, кому попадётся -

Бронников К.А., Рубин С.Г. Лекции по гравитации и космо-
логии. Учебное пособие.

Цитата:
Особенно впечатляющий шаг
вперед произошел с появлением идеи инфляции - сверхбыст-
рого расширения пространства на начальной стадии эволюции
Вселенной.

...
все они предсказывают сверхбыстрое расширение
пространства в рамках той или иной теории гравитации.

...
Можно привести еще один аргумент, подтверждающий реаль-
ность расширения пространства в метрике (5.33)

...
Второй множитель озна-
чает уменьшение плотности энергии инфлатонного поля благо-
даря расширению пространства,

(......)

Оче-
видна конкуренция двух слагаемых - уменьшение плотности за
счет расширения пространства (первое слагаемое

...
Поскольку после рекомбинации взаимодей-
ствие фотонов с окружающей средой считается малым, энергия
фотонов уменьшается только за счет общего расширения про-
странства,

...
с дальней-
шим расширением пространства плотность материи убывает, в
то время как

...
5.7. Основные свойства расширяющегося
пространства

...
Если бы пространство не расширялось, то скорость частицы $V(t)$
была бы постоянной. В расширяющейся Вселенной это не так.

...
Основное свойство инфляции состоит в том, что
любая пространственная неоднородность растягивается вместе с
расширением пространства.

...
Расширение простран-
ства во время инфляции многократно увеличило размеры обе-

...
в смысле
описания современной стадии эволюции Вселенной, с ускорен-
ным расширением внешнего пространства и стабильными до-
полнительными измерениями.

...
Для создания сложных структур нужен большой объем, и
расширение пространства решает эту проблему. Но скорость рас-
ширения не может быть произвольной - от нее зависит множе-
ство эффектов. Главным можно считать образование звезд.
Расширение пространства означает такое охлаждение среды,
при котором разум существовать не может. Противоречие ...

...


Тут надо чётко понимать, что каждый раз, произнося "расширение пространства", авторы учебника, имеют ввиду пространство, "которое не расширяется".
Это касается и других учебников.

Прошу извинить мне мой неуместный скепсис!

(Долг вежливости - объяснить причины)

Дело в том, что кроме уже показанного, есть другие, совершенно ясные случаи бессилия.

- Здесь нам (со ссылкой на Ландау-Лифшица!) рассказывают, что все электроны во Вселенной запутаны меж собой -
post999175.html#p999175

- Здесь с той же уверенностью утверждают, что меры запутанности не существует ("про это нет нигде") -
post1094911.html#p1094911

- А здесь демонстрируют весь блеск своей физической интуиции (никакие наводящие вопросы не помогли) -
post916178.html#p916178

----------------------------

Человек, путающийся в элементарном, пытается ставить терминологические вехи в космологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение19.05.2019, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
chislo_avogadro в сообщении #1393972 писал(а):
- Здесь нам (со ссылкой на Ландау-Лифшица!) рассказывают, что все электроны во Вселенной запутаны меж собой - post999175.html#p999175

- Здесь с той же уверенностью утверждают, что меры запутанности не существует ("про это нет нигде") - post1094911.html#p1094911
Ну так для того, чтобы говорить просто, что тензор разложим или неразложим, не нужно определять меру неразложимости.

Вы бы ещё статистику написания слов собрали, ей-диэдру.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Таймлапс будущего Вселенной "
Сообщение19.05.2019, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Два замечания:
- компетентность человека определяется не тем, допускает ли он ошибки и огрехи (а тем, может ли он исправиться);
- человек, выискивающий чужие огрехи и оговорки, не компетентен оценивать компетентность других людей (поскольку не освоил других критериев).

А к книгам Рубина по космологии у меня есть претензии (по неаккуратности формулировок как раз), но озвучивать их перед такими слушателями неуместно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group