Древнегреческие философы и современная наука

[realeugene]

sin(90-A) в сообщении #1380608 писал(а):

Которая служила тому или иному богу.Так? Или вы считаете, что у них были какие-то свои, отдельные интересы?

Сколько, по-вашему, существовало "тех или иных" богов в реальности? У вымысла нет своей воли и своих интересов. Вот эти все религиозные организации, поклонявшиеся различным богам, существовали на самом деле. И их служители служили интересам своих религиозных организаций, разумеется.

[sin(90-A)]

realeugene в сообщении #1380613 писал(а):

У вымысла нет своей воли и своих интересов.

Поставьте себя на место древних людей. Это мы сейчас знаем что это вымысел.Но ведь они тогда действительно верили в то, что боги существуют. Невозможно, смотря с высоты пройденных лет, судить и оценивать поступки древних, руководствуясь современными нам критериями.

[Beliak]

g______d в сообщении #1380537 писал(а):

Я не помню, чтобы философия (в частности, учение об атомах Демокрита, как бы оно не называлось) делала какие-то предсказания. Тем более, проверяемые предсказания о реальном мире. Поэтому довольно странно вообще говорить о её границах применимости.

Область философии — это общие, качественные вопросы, науки — точные, конкретные, количественные. То же с предсказаниями и с влиянием на качество жизни людей. Наука, улучшая жизнь людей явно, в конкретных областях и с помощью конкретных предсказаний, поэтому обращает внимание и на свою пользу также более явно.

Что касается конкретно атомов Демокрита и в целом других бессмысленных с нынешней точки зрения идей, то в то время — это ответ на запросы людей, удовлетворение их любопытства. Накопление социумом знаний означает и рост количества возникающих вопросов, и людей, которых они интересуют, поэтому человек, способный дать на них обоснованные ответы, пользуется уважением окружающих. Тем самым в ходе прогресса познание, изучение природы всё больше приобретает действительно «самостоятельную» ценность — как само по себе важное занятие, способное повышать качество жизни и самому учёному, и окружающим его людям, независимо от возможности непосредственного применения идей на практике. В той же степени возрастает значение интеллекта, который теперь выделяется как собственное качество человека, способность находить ответы на важные вопросы своими силами без помощи свыше, и потому это качество, имеющее ценность само по себе. При этом полученные решения обсуждаются, подразумевая выраженную дискуссионность знания, его оспоримость и необходимость рационального обоснования.

Поэтому и бессмысленные атомы имели смысл для науки — они готовили почву к её появлению.

-- 08.03.2019, 20:26 --

realeugene в сообщении #1380613 писал(а):

И их служители служили интересам своих религиозных организаций, разумеется.

Религия, институт церкви, как и любой другой институт, — это не только вещь в себе, он так же следствие разделения труда, отвечает запросам общества и зависит от него.

[g______d]

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):

Область философии — это общие, качественные вопросы, науки — точные, конкретные, количественные.

Я бы предпочёл более короткий и более конкретный ответ: какими были границы применимости теории атомов Демокрита и каким образом наука уточнила эти границы?

[realeugene]

sin(90-A) в сообщении #1380616 писал(а):

Но ведь они тогда действительно верили в то, что боги существуют.

Сложно сейчас понять, во что они верили на самом деле, а где притворялись. Тем более, что, даже, сейчас есть немало тех, кто говорит, что во что-то верит, но при этом притворяется. Попробуй, распознай, тем более, в другой культуре через несколько тысяч лет. Предсказывать движения планет и звёзд было в интересах жрецов, а вот в чём может быть "интерес богов" тут сложно понять.

-- 08.03.2019, 19:47 --

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):

отвечает запросам общества и зависит от него.

Не только отвечает запросам общества, но и формирует их.

[Beliak]

g______d в сообщении #1380635 писал(а):

Я бы предпочёл более короткий и более конкретный ответ: какими были границы применимости теории атомов Демокрита и каким образом наука уточнила эти границы?

Границы применимости идии атомов в прошлом — удовлетворение любопытства людей тех лет в ответе на вопросы об устройстве мира. Наука уточнили границы применимости атомов Демокрита (я об этом уже писал во втором посте) до границ исторического артефакта, в том числе подготавливающего почву для её появления, в том числе, возможно, через некое опосредованное влияния на будущие идеи всяческих корпускул и т. д. и т. п..

-- 08.03.2019, 21:00 --

realeugene в сообщении #1380637 писал(а):

Не только отвечает запросам общества, но и формирует их.

Совершенно верно, в том числе и формирует.

[Red_Herring]

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):

Поэтому и бессмысленные атомы имели смысл для науки — они готовили почву к её появлению.

Смысл имеет истинное, смысл имеет ложное, но бессмысленное потому и бессмысленное, что смысла не имеет. Читайте H.G.Frankfurt "On Bullshit". См также обсуждение.

[sin(90-A)]

realeugene в сообщении #1380637 писал(а):

Тем более, что, даже, сейчас есть немало тех, кто говорит, что во что-то верит, но при этом притворяется

Это вы опять судите древних с позиции сегодняшнего дня.

(Оффтоп)

Не судите всех по себе.

realeugene в сообщении #1380637 писал(а):

Предсказывать движения планет и звёзд было в интересах жрецов...

В первую очередь это было в интересах , как бы сейчас сказали "народного хозяйства".

Beliak в сообщении #1380633 писал(а):

Религия, институт церкви, как и любой другой институт, — это не только вещь в себе, он так же следствие разделения труда, отвечает запросам общества и зависит от него.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1380545 писал(а):

Я не отстаиваю тезис, что высказывания Демокрита существенно повлияли на современную науку

Ну и хорошо. А именно с этого и начался спор. Большего мне и не нужно.

sin(90-A) в сообщении #1380551 писал(а):

Неужели вы и в самом деле думаете, что они делая свои астрономические наблюдения руководствовались не интересами своего божества, а интересами науки в чистом виде?

А для науки вообще не важно, в каких интересах она делается. Есть научные достижения, сделанные в совершенно грязных и ужасных интересах - для войны, для убийства, для порабощения, для истязаний людей. Тем не менее, это научные достижения, и всё.

Астрономические знания древнеегипетских жрецов есть научные достижения. И они же - не достижения религии.

Неужели так трудно отделить мух от котлет?

realeugene в сообщении #1380559 писал(а):

А кто из древних философов ввёл в обиход понятие симметрии? Вот он как раз внёс огромный вклад в науку.

Ну что вы. Это Галуа, Клейн и другие математики 19-20 века.

А если вы про наблюдение симметрии в природе, то оно для человека инстинктивное и врождённое.

[kry]

Считается, что понятие "симметрия" создал древнегреческий скульптор Пифагор Регийский.

[пианист]

Munin в сообщении #1380644 писал(а):

Это Галуа, Клейн и другие математики 19-20 века

Я бы отметил еще Ли и Нетер.

[george66]

Ну, кое-что там настоящая наука. Парменид, наблюдая лунное затмение, сообразил, что Земля круглая. После чего, зная геометрию, понял, почему меняется климат с севера на юг. Логика Аристотеля вполне научна, в отличии от физики и химии. Демокрит же скорее научный фантаст, попавший пальцем в небо.

[arseniiv]

(Оффтоп)

sin(90-A) в сообщении #1380596 писал(а):

Вообще ваша точка зрения характерна для людей выросших в советское время.

Польщён казаться настолько старым.

[g______d]

Beliak в сообщении #1380640 писал(а):

Границы применимости идии атомов в прошлом — удовлетворение любопытства людей тех лет в ответе на вопросы об устройстве мира.

Удовлетворить любопытство — то есть фактически выдумать что-нибудь и рассказать людям сказку?

Ну тогда логично, чтобы учёные относились к этому именно как к сказкам. Было бы странно, если бы при обнаружении настоящих атомов они ссылались на Демокрита и сверялись с его описанием — разве что в популярном изложении для публики.

Если научный результат частично совпал с мифом, сформулированным задолго до того, как он мог бы быть экспериментально подтверждён, наиболее естественной реакцией будет, наоборот, максимально отстраниться от мифа, чтобы не предположить по инерции, что и остальная часть мифа верна.

[Munin]

kry в сообщении #1380649 писал(а):

Считается, что понятие "симметрия" создал древнегреческий скульптор Пифагор Регийский.

Опять путаница между словом и понятием. Как и с атомами.

Скульптуры Пифагора Регийского несимметричны. А вот архитектурные памятники Древней Греции, Египта, Месопотамии, Мезоамерики - симметричны. И даже поздние ашельские рубила. Боюсь, приоритетный спор он бы проиграл.