Древнегреческие философы и современная наука

[vpb]

Red Herring
Позволю себе еще раз задать вопрос:

vpb в сообщении #1380040 писал(а):

Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

-- 05.03.2019, 23:49 --

Munin в сообщении #1380047 писал(а):

Ровно об этом вам здесь и твердят: Демокрит не сделал открытий в физике! И то, что он произносил слово "атом", не делает его автором открытия атомов. И даже предсказателем. Научного достижения тут не было никакого вообще.

Позвольте и Вам тоже адресовать вопрос о знакомстве с сочинениями древних атомистов.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380045 писал(а):

Доверие к выводам предшественников

Имена, пароли, явки, пожалуйста. Какие предшественники? Марксистско-ленинских философов просьба не тащить.

vpb в сообщении #1380045 писал(а):

Парадигма в отношении роли Демокрита состоит в том

Опять та же демагогия "Всем известно что..."

[Munin]

vpb в сообщении #1380035 писал(а):

Сдаётся, это утверждение --- это в области философии и истории науки дениализм и плоскоземельство. Всем известно, что идея и догадка Демокрита были важны, а Вы утверждаете обратное.

Точнее, "всем известно". Это утверждение миф, и звучит только на лекциях по истории философии. Химики знают, что атомы открыл Дальтон, а физики - что Эйнштейн. Если идея и догадка ничего не давали аж до 19 века - причём в 19 веке химия и физика уже весьма зрелые науки! - то можно ли называть их важными?

Ende в сообщении #1380039 писал(а):

Здесь у человека больше права на мнение, отличное от мейнстримного

Я бы не согласился, что рассказ про Демокрита - мейнстрим.

vpb в сообщении #1380040 писал(а):

Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

Ну что вы, обоснования там были, только нифига не научные. В этой степени мы с античной натурфилософией (не путать с натурфилософией 17-19 века) знакомы.

arseniiv в сообщении #1380044 писал(а):

1. Понятно, что если ему нельзя воздать хвалу за атомы, он мог придумать что-то более полезное всё равно.

Мог. Архимед вон винт придумал.

vpb в сообщении #1380045 писал(а):

Доверие к выводам предшественников --- краеугольный камень науки

Чявооо?????

Вы науку с богословием не спутали? Это там, знаете ли, канонизируют и догматизируют.

vpb в сообщении #1380045 писал(а):

Разумеется, если какие-то факты, считающиеся общеизвестными, не стыкуются с другими такими же, или известными лично исследователю --- тут можно и задуматься.

Как ни странно, учёные ведут себя иначе: они вообще не ставят себе границ, когда нельзя задумываться. В том числе, и над тем, что считается "общеизвестным", без каких-либо оговорок.

-- 06.03.2019 00:56:36 --

vpb в сообщении #1380048 писал(а):

Позвольте и Вам тоже адресовать вопрос о знакомстве с сочинениями древних атомистов.

Отвечено.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380048 писал(а):

Позволю себе еще раз задать вопрос:
vpb в сообщении #1380040 писал(а):
Достаточно ли Вы хорошо знакомы с античной натурфилософией, с атомистами в частности, чтоб утверждать, что там не было никаких обоснований, а просто угадайка 50 на 50 ?

Нет, но я хорошо знаком с практикой философов, которые, не имея чем похвастаться в настоящем, хвастаются достижениями тысячелетней давности (действительными или вымышленными).

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1380050 писал(а):

Опять та же демагогия "Всем известно что..."

В данном случае Вы в качестве аргумента прибегаете к наклеиванию ярлыков.

Red_Herring в сообщении #1380050 писал(а):

Имена, пароли, явки, пожалуйста. Какие предшественники? Марксистско-ленинских философов просьба не тащить.

Да Бог с Вами ! Причем здесь марксизм-ленинизм вааще ?

-- 06.03.2019, 00:01 --

Red_Herring в сообщении #1380052 писал(а):

Нет, но я хорошо знаком с практикой философов,

Не худо бы не путать божий дар с яичницей Сенеку и Демокрита с Гегелем и Марксом.

-- 06.03.2019, 00:08 --

Munin в сообщении #1380051 писал(а):

Как ни странно, учёные ведут себя иначе: они вообще не ставят себе границ, когда нельзя задумываться. В том числе, и над тем, что считается "общеизвестным", без каких-либо оговорок.

Не "нельзя", а "совершенно нецелесообразно". Например, нецелесообразно задумываться о том, точно ли, что Земля --- шар ? (не в смысле точности формы, геоид и т.д., а в смысле, что не блин).

-- 06.03.2019, 00:09 --

Munin в сообщении #1380051 писал(а):

Вы науку с богословием не спутали? Это там, знаете ли, канонизируют и догматизируют.

Это передергивание, как будто следующей фразы не прочитали.

[Red_Herring]

vpb в сообщении #1380053 писал(а):

Причем здесь марксизм-ленинизм вааще ?

А при том, что в парадигме советских философов и историков все, если не от Адама, то от Хаммурапи, было партийным. И естественно, что материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом. А в Древней Греции философов было много, каждый город имел их в избытке (ну, может, Спарта не имела) и в этом базаре они выбрали Демокрита (при этом. подозреваю. его имя сыграло решающую роль). "демо" так хорошо звучит: Демократия, Демонстрация (ну и Демагогия тоже).

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1380054 писал(а):

материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом.

Они-то им трясли. Только, правда, при чем тут советскость ? Это концепция материалистов вообще, а не КПСС. Думаю, философы-материалисты "трясли" им задолго до Маркса...

-- 06.03.2019, 00:25 --

И еще. Я думаю, как Дальтон открыл атомы ? (Это моя гипотеза, если что). Во-первых, заметил, что отношения количеств разных элементов в разных веществах --- рациональные числа (грубо говоря). А во-вторых, концепция атомного строения вещества (на философском уровне!) была хорошо известна в то время. Как одна из возможностей. И вот тут-то его пробило : так вот же оно !

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1380047 писал(а):

Можно представить себе другую цепочку, не ту, что реализовалась, идущую заковыристыми обходными путями. С трудом, но можно. Но при самом большом оптимизме, такая цепочка только начинается в 19 веке. А уж закончилась бы она хотя бы к концу 20-го - неизвестно. Тут есть тот аспект, что для работ по небесной механике Эйлера, Лагранжа, Лапласа, Пуанкаре - требовались предшествовавшие столетия астрономических наблюдений. Астрономия коварная наука, тормозящая теоретический прогресс самой природой некоторых накапливаемых данных.

Ок, убедили.

[vpb]

Munin в сообщении #1380051 писал(а):

Ну что вы, обоснования там были, только нифига не научные. В этой степени мы с античной натурфилософией (не путать с натурфилософией 17-19 века) знакомы.

Пожалуйста, приведите ссылку на эти ни фига не научные обоснования. А то без ссылки трудно поверить, что Вы с ней действительно знакомы.

[Munin]

vpb в сообщении #1380053 писал(а):

Не "нельзя", а "совершенно нецелесообразно". Например, нецелесообразно задумываться о том, точно ли, что Земля --- шар ? (не в смысле точности формы, геоид и т.д., а в смысле, что не блин).

Крайне целесообразно! Чтобы не забывать доказательств этого факта. Если вместо доказательств, которые постоянно на виду, учёные будут говорить "нецелесообразно задумываться", наука моментально превратится в богословие.

vpb в сообщении #1380056 писал(а):

И еще. Я думаю, как Дальтон открыл атомы ? (Это моя гипотеза, если что).

А позвольте поинтересоваться, какова степень вашего знакомства с натурфилософами 19 века? :-)

-- 06.03.2019 01:41:22 --

От 19 века, если что, сохранились практически все самые крупные научные работы, и проследить по ним аргументацию вполне реально. И кстати, для науки куда важнее, не как Дальтон додумался до идеи атомов, а как он убедил в ней остальных учёных. Потому что непризнанный сообществом тезис - в науке отсутствует.

[vpb]

Munin в сообщении #1380063 писал(а):

Крайне целесообразно! Чтобы не забывать доказательств этого факта. Если вместо доказательств, которые постоянно на виду, учёные будут говорить "нецелесообразно задумываться", наука моментально превратится в богословие.

Так нельзя доказательства всех научных фактов, в которые мы верим, держать в голове, она для этого просто слишком маленькая ! Про Землю как раз еще хватит места, а на многие другие вещи уже нет ! Да и про Землю многие не помнят, в чем эти доказательства состоят, а просто верят ! Это как если бы я пытался у себя в голове всю математику держать с доказательствами, это же невозможно !

-- 06.03.2019, 00:55 --

Munin в сообщении #1380063 писал(а):

А позвольте поинтересоваться, какова степень вашего знакомства с натурфилософами 19 века?

Никакова. Но я же не делаю немейнстримных утверждений, в отличие от Вас ! Поэтому хотел бы от Вас получить ссылку сначала.

[Pphantom]

Red_Herring в сообщении #1380054 писал(а):

И естественно, что материалист Демокрит был им куда ближе идеалистов, и его именем трясли как кадилом. А в Древней Греции философов было много, каждый город имел их в избытке (ну, может, Спарта не имела) и в этом базаре они выбрали Демокрита

Возможно, тут сработало еще одно обстоятельство. Ни одного текста Демокрита не сохранилось, поэтому все, что о его работах известно - это упоминания более поздних авторов (нередко противоречивые). В такой ситуации путем аккуратного подбора и нужной трактовки цитат можно получить почти что угодно, особенно если знать, к чему нужно стремиться.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #1380047 писал(а):

Можно представить себе другую цепочку, не ту, что реализовалась, идущую заковыристыми обходными путями. С трудом, но можно. Но при самом большом оптимизме, такая цепочка только начинается в 19 веке. А уж закончилась бы она хотя бы к концу 20-го - неизвестно. Тут есть тот аспект, что для работ по небесной механике Эйлера, Лагранжа, Лапласа, Пуанкаре - требовались предшествовавшие столетия астрономических наблюдений. Астрономия коварная наука, тормозящая теоретический прогресс самой природой некоторых накапливаемых данных.

Я думаю, что все не совсем так плохо. Ньютон, конечно, пролетает с законом всемирного тяготения ( $1/r^2$), но Кулон то в астрономии не нуждался, и кто нибудь решает исследовать движение притягивающихся зарядов, и обнаруживает законы Кеплера. Потом думают: а может небесные тела тоже? И тогда звезды становятся совсем неподвижными... В общем, сто лет запаздывания, а не двести

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Группа добрых молодцов
Собралась со всех концов
Обсудить за Демокрита
И подобных мудрецов

- Каб работал в МГУ
Первый вымолвил ЗУ
- Я б его в пример бы ставил
И учились бы ему

Тут другой решился влезть
У него постов не счесть
Он в кулак чутка покашлял
- Хм, тут закавыка есть

- Энтот грек хоть и сказал,
Что из атомов подвал
Но методик не оставил,
Доказательств не давал.

А участник Данбалан
В теме той вообще профан
Но сказал про книжку детства
Очевидно, капитан.

[vpb]

Вот тут мне хочется процитировать одного несоветского философа, который тоже "тряс Демокритом".

Луций Анней Сенека писал(а):

Как долго казалось, что Демокрит безумен! Да и Сократа молва насилу приняла. Как долго сограждане ставили ни во что Катона, отвергали его и только тогда опомнились, когда погубили.