2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 10:19 
Заслуженный участник


22/05/11
2826
Australia
EUgeneUS

Стоимость - это некая характеристика товаров, определяющая, в какой пропoрции они будут обмениваться друг на друга на рынке. Согласно ТТС, эта характеристика определяется общественно-необходимым рабочим временем, затрачиваемым на изготовление товара; т.е. стоимость измеряется в рабочих часах При этом учитывается, что труд разной квалификации производит за одно и то же время разное количество стоимости. Отсюда следует, что стоимость создается именно трудом, поэтому теория и называется "трудовой".

Поскольку мы почти всегда меняем товары не непосредственно, а через деньги, и поскольку за труд нам тоже платят деньги, то можно измерять стоимость в деньгах. Это практически удобнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 11:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3133
Sergey from Sydney в сообщении #1375263 писал(а):
Стоимость - это некая характеристика товаров, определяющая, в какой пропoрции они будут обмениваться друг на друга на рынке. Согласно ТТС, эта характеристика определяется общественно-необходимым рабочим временем, затрачиваемым на изготовление товара; т.е. стоимость измеряется в рабочих часах
Здесь виден основной тезис: два товара будут обмениваться на рынке в точно такой пропорции, в какой соотносится общественно-необходимое рабочее время, затраченное на их изготовление, с учётом неких коэффициентов квалификации труда.

Выглядит это как фальсифицируемое утверждение (во всяком случае на первый взгляд, хотя в нём и есть некая неясность с коэффициентами квалификации. Даёт ли ТТС какие-то алгоритмы их вычисления, хотя бы приближённого; в частности, считаются ли они связанными с общественно-необходимым рабочим временем, потраченным на приобретение работником данной квалификации, и если да то как именно?)
Именно это и даёт ТТС право претендовать на звание научной теории, а не просто мировоззренческого принципа.
Но тогда встаёт вопрос: подтверждают ли наблюдения и эксперименты данный тезис, или не подтверждают? Или может подтверждают, но только в рамках какой-то определённой области применимости? (В последнем случае со статусом ТТС как научной теории всё нормально.)

Лично я считаю ТТС лженаукой, а приведённый выше тезис - более чем сомнительным и взятым с потолка. Но готов всегда поменять своё мнение, если увижу результаты экспериментальной проверки приведённого выше тезиса или каких-нибудь других основных тезисов ТТС. В частности, интересно, можно ли считать такой проверкой эксперимент Роберта Оуэна по созданию "биржи трудового обмена" (где вместо цен были стоимости по ТТС), и если нет - то почему нет. (Биржа, как известно, обанкротилась.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 11:09 


11/12/16
4571
Sergey from Sydney

Я вот к чему веду.
1. Есть микроэкономические показатели, название которых содержат корень или целое слово "стоимость" (себестоимость, рыночная стоимость, добавленная стоимость...),
2. Есть микроэкономические показатели, название которых имеют корень "труд", "трудозатраты" например. В ч-часах, в деньгах, средние, маржинальные...
3. Есть микроэкономические показатели, которые так или иначе связаны со стоимостью (например, как договорились выше, операционная прибыль).
4. Есть макроэкономические показатели, которые можно так или иначе связать со стоимостью. Например, ВВП - (рыночная) стоимость всех товаров и услуг, произведенных в экономике.

И все они могут быть посчитаны. Попробуйте ошибиться, например, в подсчете добавленной стоимости - за копеечную ошибку ФНС выставит некопеечный штраф.

И только марксистская прибавочная стоимость - какая-то непонятная химера, которая
а) создается в момент производства товара,
б) проявляется при обмене
в) а как её считать никому неизвестно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 13:20 


15/10/18
78
EUgeneUS в сообщении #1375276 писал(а):
Sergey from Sydney
И только марксистская прибавочная стоимость - какая-то непонятная химера, а как её считать никому неизвестно.

На википедии где то написано, что сам Маркс, как ни пытался, не смог понять как её считать.
ТТС более проста и понятна, чем теория возникновения равновесной цены, созданная маржиналистами, и создана была раньше. Поэтому за неё ухватились все.
Это я и писал в первом посте темы. Теория, которая не была подтверждена алгебраически, и была отвергнута в пользу теорий маржиналистов, оставила после себя только ненависть "рабочих масс" к капиталистам-"эксплуататорам", исходя из предпосылки "присваивания прибавочной стоимости".
Но что это такое "прибавочная стоимость", не могут утвердить даже здесь. Представьте как было "рабочим массам".

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 14:20 


11/12/16
4571
NikShoker в сообщении #1375301 писал(а):
Представьте как было "рабочим массам".


Рабочим массам, особенно рабочим массам времен Маркса, было как раз-то всё понятно - они получили простой ответ на мучивший их вопрос: почему одним всё, о другим ничего, кроме цепей и 16-часового рабочего дня.
Но Маркс, конечно, решил проблемы в стиле ТРИЗ: если чего-то не получается посчитать, то нужно устранить саму возможность возникновения этого "чего-то" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 14:31 
Заслуженный участник


22/05/11
2826
Australia
EUgeneUS в сообщении #1375276 писал(а):
И только марксистская прибавочная стоимость - какая-то непонятная химера
А в чем проблема с прибавочной стоимостью? Прибавочная стоимость - часть добавленной стоимости. А добавленная стоимость у вас проблем не вызывает (пункт 1).

Думаю, что вам не нравится не прибавочная стоимость, а стоимость вообще. Тем не менее, ведь явно есть некая характеристика, атрибут и т.п товаров (т.е. выставленных на рынок продуктов труда), которая определяет их соотношение при взаимном обмене. Эти соотношения явно не случайны.

Вот эту характеристику и называют стоимостью. Вопрос в том, что ее определяет. ТТС утверждает, что только количество общественно-необходимого труда (т.е. человеко-часы), с учетом сложности труда, и она, в отличие от цены, не зависит от спроса и предложения. Это означает, что стоимость создается только и исключительно трудом.

Можно ли это доказать экспериментом? Думаю, что если бы такой эксперимент был возможен, ТТС была бы единственной теорией стоимости, а остальные были бы как в физике - эфир и опровержения теории относительности, т.е. фричество.

С другой стороны - а везде ли в принципе возможен такой эксперимент? Вот та самая теория эволюции в биологии - можно ли поставить эксперимент, подтверждающий возникновение новых видов через естественный отбор?

Но вот меня с практической точки зрения ТТС устраивает. Вот есть компания, а у меня есть ее акции. В компании работают люди, создают своим трудом стоимость. Часть ее (в денежной форме) они получают в виде зарплаты, а часть - я в виде дивидендов. Если они перестанут работать, не будет ни зарплаты у них, ни дивидендов у меня. По мне, вполне адекватное описание реальности.

-- Пн фев 11, 2019 22:34:27 --

EUgeneUS в сообщении #1375310 писал(а):
сли чего-то не получается посчитать, то нужно устранить саму возможность возникновения этого "чего-то"
Дело не в том, что Маркс не мог посчитать прибавочную стоимость. А в том, что он полагал, что на достигнутом уровне развития производительных сил капиталисты уже не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 15:00 


11/12/16
4571
Sergey from Sydney в сообщении #1375313 писал(а):
Думаю, что вам не нравится не прибавочная стоимость, а стоимость вообще.


Нет, именно прибавочная. И именно потому, что не ясно, как её считать.
То есть не ясно, сколько надо отобрать у капиталиста и раздать рабочим, чтобы было справедливо. И каким рабочим надо отдавать - тоже не ясно.

Очередной модельный пример:

1. Хозяйство помещика с 1000 наемных крестьян вырастило олимпиард тонн пшеницы.
2. При этом заплатило за солярку и удобрения 40 олимпиардов тугриков и 10 олимпиардов выдало батракам за работу.
3. Какая добавленная стоимость? Да фиг её знает, пока не продали.
4. Мелькомбинат (элеватор и мельница), пользуясь монопольным положением, уронил закупочные цены на пшеницу до 50 тугриков за тонну. Помещик получил 50 олимпиаордов тугрков, ноль прибыли.
5. Какая добавленная стоимость в хозяйстве помещика? 10 олимпиардов. Расчет закончен.
6. Какую прибавочную стоимость создали батраки? Тоже 10 олимпиардов? А вот и нет, смотрим дальше
7. Мелькомбинат, опять же пользуясь монопольным положением, продал муку пекарям по 150 тугриков за тонну.
8. Добавленная стоимость мелькомбината 100 олимпиардов тугриков. Она же прибыль в данном случае - считаем, что затраты на электричество и работу персонала - 10 операторов мельницы, потерялись на этом фоне.

Внимание вопросы

1) 100 олимпиардов тугриков, которые присвоил мельник, кем созданы?
а) трудом батраков?
б) трудом операторов мельницы?
в) трудом пекарей, которые купили муку по завышенным ценам?
г) мельницей (то есть оборудованием)?
д) монопольным положением мельника (то есть труд вообще не причем)?
е) сами выросли на земле?

2) Кого и в каком объеме эксплуатирует мельник?
3) Является ли труд батрака-оператора комбайна менее квалифицированным, чем труд оператора мельницы, который тупо сыпет зерно, куда сказали?

-- 11.02.2019, 15:07 --

Sergey from Sydney в сообщении #1375313 писал(а):
Думаю, что вам не нравится не прибавочная стоимость, а стоимость вообще. Тем не менее, ведь явно есть некая характеристика, атрибут и т.п товаров (т.е. выставленных на рынок продуктов труда), которая определяет их соотношение при взаимном обмене. Эти соотношения явно не случайны.


Явно неслучайны. Но эти соотношения возникают в момент обмена, а не в момент производства, как считал Маркс.
В момент производства рабочие меняют ч-часы на деньги. Это другая транзакция, другой обмен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 15:18 


15/10/18
78
Sergey from Sydney в сообщении #1375313 писал(а):
Часть ее (в денежной форме) они получают в виде зарплаты, а часть - я в виде дивидендов. Если они перестанут работать, не будет ни зарплаты у них, ни дивидендов у меня.

Как это складывается с вложениями капитала в производство? Два станка: один дорогой, но на нём работаешь быстро и удобно, другой дешёвый, но на нём работать неудобно и он медленный. Производство идентичных товаров идентичными людьми с идентичным количеством человеко-часов на обеих станках разное. Люди за дорогим станков выпускают больше продукции. Соответственно за один человеко-час, идентичная продукция по стоимости будет дешевле там, где производство ведётся более дорогим станком.
Исходя из ТТС конечная цена должна быть дешевле у производящих на более дорогом станке, с линейной разницей в затратах по времени изготовления одной продукции.
Исходя из маржиналистских теорий, в краткосрочном периоде капитал, а именно станок, будет постоянными издержками. Производственная функция будет отличаться в сторону уменьшения вливания необходимого труда для производства одной продукции. В итоге по издержкам цены будут зависеть от того, как хорошо увеличенная производительность станка отрабатывает свою стоимость. В этом случае продукция с дорогим станков будет либо дешевле, либо дороше, либо вообще равна стоимости продукции, произведённой на дешёвом станке.
Что в итоге будет работать? Какая теория будет верна? Влияет ли капитал на стоимость продукции?
Те, кто сравнят обычную и золотую лопату будут уверять в правдивости ТТС.
Те, кто сравнят обычную лопату и трактор будут уверять в правдивости идей маржиналистов.
А вот часто ли покупают золотые лопаты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:11 


13/12/05
3525
EUgeneUS в сообщении #1375325 писал(а):
То есть не ясно, сколько надо отобрать у капиталиста и раздать рабочим, чтобы было справедливо.

Тут как раз все ясно :-). Чтобы было справедливо надо уничтожить капиталистов как класс, т.е. уничтожить капитализм.

Sergey from Sydney в сообщении #1375313 писал(а):
Дело не в том, что Маркс не мог посчитать прибавочную стоимость. А в том, что он полагал, что на достигнутом уровне развития производительных сил капиталисты уже не нужны.

Ну, может тогда ещё и нужны были. А теперь не нужны. И будут попытки строить коммунизм до победного. Главное, что Маркс понял тенденцию, куда капитализм катится. Капиталисты сами роют себе могилу в своей погоне за сверхприбылями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:17 


15/10/18
78
Padawan в сообщении #1375338 писал(а):
Капиталисты сами роют себе могилу в своей погоне за сверхприбылями.

Что они для этого делают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:20 


13/12/05
3525
NikShoker в сообщении #1375340 писал(а):
Что они для этого делают?

Ну вот пенсионный возраст подняли недавно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:35 


15/10/18
78
Padawan в сообщении #1375341 писал(а):
NikShoker в сообщении #1375340 писал(а):
Что они для этого делают?

Ну вот пенсионный возраст подняли недавно.

Капиталисты подняли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:41 


13/12/05
3525
Да, а кто? В правительстве не капиталисты сидят что-ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:44 
Заслуженный участник


06/07/11
5357
кран.набрать.грамота
В правительстве сидят чиновники.
Искренне ваш, Капитан Очевидность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение11.02.2019, 16:45 


13/12/05
3525
По совместительству капиталисты. Могу поискать, у кого какой бизнес, но думаю, это лишнее.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group