2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 12:08 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
Padawan в сообщении #1375338 писал(а):
Ну, может тогда ещё и нужны были. А теперь [капиталисты] не нужны
Тогда объясните, почему все бывшие социалистические страны вернулись к капитализму, т.е. позволили существовать (и эксплуатировать наемный труд) тем самым капиталистам, которые, по вашим словам, не нужны.

Padawan в сообщении #1375341 писал(а):
Ну вот пенсионный возраст [капиталисты] подняли недавно.
Padawan в сообщении #1375349 писал(а):
По совместительству [члены правительства] капиталисты. Могу поискать, у кого какой бизнес, но думаю, это лишнее.
Возможно, это политика, но очень уж интересно. Какoй бизнес у вашего президента? Напомню, что без его подписи закон о повышении пенсионного возраста не вступил бы в силу, так что вы не можете сказать, что он здесь ни при чем.

И законы у вас (по крайней мере, официально) принимает Госдума, а не правительство. В Госдуме у вас тоже сплошь капиталисты?

-- Чт фев 14, 2019 20:16:40 --

EUgeneUS в сообщении #1375325 писал(а):
1. Хозяйство помещика с 1000 наемных крестьян вырастило олимпиард тонн пшеницы.
2. При этом заплатило за солярку и удобрения 40 олимпиардов тугриков и 10 олимпиардов выдало батракам за работу.
3. Какая добавленная стоимость? Да фиг её знает, пока не продали.
4. Мелькомбинат (элеватор и мельница), пользуясь монопольным положением, уронил закупочные цены на пшеницу до 50 тугриков за тонну. Помещик получил 50 олимпиаордов тугрков, ноль прибыли.
Все бы вам придумать какую-нибудь экстремальную ситуацию. Как в древнем анекдоте про автоматическую японскую лесопилку и суровых сибирских мужиков.

Можно порассуждать так. Пусть в прошлом году мельника-монополиста не было, а урожай был такой же, как и в этом году. Пусть в прошлом году помещик продавал свое зерно на свободном рынке по 100 тугриков за тонну. Тогда его батраки создавали добавленной стоимости 100 - 40 = 60 туг/т. Из них он заплатил батракам 10 туг/т и присвоил 50 туг/т прибавочной стоимости - присвоил через механизм частной собственности на средства производства.

В этом году помещик собрал такой же урожай зерна такого же качества. Tак что можно считать, что батраки по-прежнему создали своим трудом 60 туг/т добавленной стоимости. Но 50 из них присвоил не помещик, а мельник, используя механизм монополии, через который заставил помещика продать зерно за бесценок.

EUgeneUS в сообщении #1375325 писал(а):
Hо эти соотношения возникают в момент обмена, а не в момент производства, как считал Маркс.
Да нет, в момент обмена они проявляются. Это как вес: чтобы сравнить вес двух тел, их нужно взвесить. Но это не значит, что, когда они не на весах, они невесомы.

-- Чт фев 14, 2019 20:22:09 --

NikShoker в сообщении #1375328 писал(а):
Как это складывается с вложениями капитала в производство?
А какое это имеет отношение к моему прикладному пониманию ТТС?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 12:40 


15/10/18
120
Sergey from Sydney в сообщении #1375964 писал(а):
А какое это имеет отношение к моему прикладному пониманию ТТС?

Тогда получается, какое имеет отношение ваше прикладное понимание ТТС к вопросу, поднятому изначально в этой теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 12:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
NikShoker в сообщении ъ1375973 писал(а):
какое имеет отношение ваше прикладное понимание ТТС к вопросу, поднятому изначально в этой теме?
Какому вопросу? Вот этому (не будем придираться к точности формулировки):
NikShoker в сообщении #1374507 писал(а):
Марксизм основан на том, что труд, создает "стоимость" продукта, а значит и его цену, делится на две части: ту, которая производит товар и за которую рабочий получает плату, и ту, которая появляется лишь для самого труда, который еще больше прибавляет к цене, этот излишек который и "загребает экспуататор буржуй"
Так я это наблюдаю на практике, получая дивиденды. Или не получая, если компания перестала работать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 12:55 


11/12/16
6025
Sergey from Sydney в сообщении #1375964 писал(а):
В этом году помещик собрал такой же урожай зерна такого же качества. Tак что можно считать, что батраки по-прежнему создали своим трудом 60 туг/т добавленной стоимости. Но 50 из них присвоил не помещик, а мельник, используя механизм монополии, через который заставил помещика продать зерно за бесценок.


То есть без знания, как оно было (бы) до монополизации рынка прибавочную стоимость, созданную батраками посчитать не удастся.
Можно еще усложнить (для расчета) ситуацию:
До постройки мельницы помещик выращивал пололипмиарда тонн зерна и продавал его пекарям по 100$, и использовал труд 500 батраков.
После постройки мельницы он выращивает олимпиард тонн зерна, половину продает по 100 тгр, а половину продает мельнику по 50 тгр.
Вопрос, прибавочная стоимость созданная трудом 500 батраков (чьё зерно было продано по 100 тгр), и созданная трудом 500 батраков (чьё зерно было продано по 50 тгр) различается?
А если мельник скупает зерно по 50 тгр не потому, что он монополист, а для чтобы окупить затраты на хранение и кредит на постройку мельницы?

ИМХО, всё описывается в терминах "добавленная стоимость", "себестоимость" (средняя и маржинальная) и "рыночная цена".
Привлекать марксистскую прибавочную стоимость не нужно.

Sergey from Sydney в сообщении #1375964 писал(а):
Это как вес: чтобы сравнить вес двух тел, их нужно взвесить. Но это не значит, что, когда они не на весах, они невесомы.

1. Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести.
2. Если опора (или подвес, или другой вид крепления) не оснащен весами, это не означает, что вес не проявляется, и его нельзя сравнить с весом другого тела.
3. А вот если вес действительно не проявляется, то тело невесомо, то есть находится в состоянии невесомости.

Чем-то эти дискуссии о прибавочной стоимости напоминают рассуждения о свободе воли.
Такая же мутная и не нужная сущность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 13:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
EUgeneUS в сообщении #1375980 писал(а):
всё описывается в терминах "добавленная стоимость", "себестоимость" (средняя и маржинальная) и "рыночная цена".
Привлекать марксистскую прибавочную стоимость не нужно.
Прибыль забыли, которую капиталист тратит на себя и/или на расширение производства. А ее можно считать денежным выражением прибавочной стоимости.

И я никак не пойму, почему добавленная стоимость вас устраивает, а прибавочная нет. Ведь это всего лишь та часть добавленной стоимости, которая остается капиталисту, когда он заплатил зарплату своим работникам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 13:36 


11/12/16
6025
Sergey from Sydney в сообщении #1375981 писал(а):
И я никак не пойму, почему добавленная стоимость вас устраивает, а прибавочная нет. Ведь это всего лишь та часть добавленной стоимости, которая остается капиталисту, когда он заплатил зарплату своим работникам.


Потому что,
Во-1-х, нет. Прибавочная стоимость, как показано на примерах выше, присваивается не только капиталистом, на которого работает рабочий, но может присваиваться и другими капиталистами. Поэтому по бухучету компании, где работает рабочий, и где создается прибавочная стоимость, её вычислить нельзя.

Во-2-х. Хорошо, пусть, будем считать так: ПС = Выручка от продаж минус затраты на товары и услуги сторонних организаций минус оплата труда.
Какой смысл этого показателя?
Я попытался подобрать какой из известных мне показателей ему соответствует (операционная прибыль, EBIT, EBITDA...), но не нашел подходящего.
А раз показатель не вводится ни в РСБУ, ни в МСФО, то, видимо, он просто не нужен для оценки деятельности предприятия.

-- 14.02.2019, 13:48 --

UPD:
ИМХО, еще так можно посчитать: ПС = валовая прибыль плюс амортизация.
И какой смысл этого показателя? Что он показывает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 14:20 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
EUgeneUS в сообщении #1375988 писал(а):
ПС = Выручка от продаж минус затраты на товары и услуги сторонних организаций минус оплата труда.
Какой смысл этого показателя?
Если я капиталист, то это деньги, которые остались у меня после того, как я расплатился по всем расходам (с учетом амортизации моего оборудования). По-моему, для капиталиста это очень осмысленный показатель.

И почему EBIT не подходит? В ней, кстати, амортизация учитывается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 15:02 
Экс-модератор


12/07/07
3712
Донецк, Украина
Padawan в сообщении #1374512 писал(а):
Спрос и предложения только определяют колебания цены вокруг некоего равновесного положения, которое как раз и определяется затраченным трудом.
Sergey from Sydney в сообщении #1375263 писал(а):
Стоимость - это некая характеристика товаров, определяющая, в какой пропoрции они будут обмениваться друг на друга на рынке. Согласно ТТС, эта характеристика определяется общественно-необходимым рабочим временем, затрачиваемым на изготовление товара; т.е. стоимость измеряется в рабочих часах
EUgeneUS в сообщении #1375325 писал(а):
Sergey from Sydney в сообщении #1375313 писал(а):
Думаю, что вам не нравится не прибавочная стоимость, а стоимость вообще.
Нет, именно прибавочная. И именно потому, что не ясно, как её считать.

EUgeneUS, если со стоимостью Вам всё ясно, то не могли бы Вы дать определение и указать метод вычисления.
У Адама Смита в гл. V («О действительной и номинальной цене товаров, или о цене их в труде и цене их в деньгах») ещё предполагается локальное равенство цены и стоимости: «В данное время и в данном месте действительная и номинальная цена всех товаров точно соответствует одна другой. Чем больше или меньше денег вы получите, например, на лондонском рынке за какой-либо товар, тем большее или меньшее количество труда вы сможете приобрести на них в данное время и в данном месте. Поэтому в определенное время и в определенном месте деньги представляют собою точное мерило действительной меновой стоимости всех товаров, но только в определенное время и в определенном месте.» [Стоимость ещё не становится чем-то совершенно абстрактным.]

В современном мире, когда цены быстро меняются под действием разных факторов, когда растёт уровень глобализации (особенно на высокотехнологические продукты) трудно предположить, что цена товара локально (в данном государстве/регионе и в данный момент времени) равна его стоимости, т.е. объективной величине, которая способна как-то помочь в систематизации/прогнозировании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение14.02.2019, 18:07 


11/12/16
6025
Sergey from Sydney в сообщении #1375993 писал(а):
И почему EBIT не подходит? В ней, кстати, амортизация учитывается.


Мне EBIT подходит :D Но он считается не так, как Вы предлагаете считать ПС. Именно на размер амортизации. Если некоторые нюансы (неважные в контексте дискуссии, например, считаем операционные расходы равными нулю) не учитывать, то получается так: EBIT = Операционная прибыль = Валовая прибыль, и тогда ПС = EBIT + амортизация. А это всё очень похоже на ... ебитду. Как-то сразу её не признал.
Возникает один вопрос: зачем ебитду называть по-марксистки "прибавочной стоимостью"? Ну и использование ебитды критикуется, и похоже справедливо.

-- 14.02.2019, 18:41 --

GAA в сообщении #1376001 писал(а):
EUgeneUS, если со стоимостью Вам всё ясно, то не могли бы Вы дать определение и указать метод вычисления.


А я не утверждал, что "со стоимостью мне всё ясно". Из моим слов следует, что мне не нравится использования термина "прибавочная стоимость", и не не нравится остальные употребления термина "стоимость". Как и употребление слова "мушка", которое требует дополнительных определений (шпанская, прицельная или плодовая). В этой аналогии прибавочная стоимость - это типа мушек перед глазами: вроде бы они есть, и даже известно откуда берутся, но сосредоточить взгляд совершенно невозможно.

ИМХО, можно назвать три стоимости по этапам жизненного цикла товара:

1. Себестоимость - сколько стоит произвести товар.
2. Рыночная или обменная стоимость - за сколько был продан товар.
3. Потребительская стоимость (или потребительская ценность) - граничная цена, при которой потребитель отказывается от покупки.

Все они имеют разное значение, и как правило, $(1) < (2) < (3)$
Более того, ни одна из этих величин не может быть определена вне зависимости от условий производства, условий продажи (рыночной конъюнктуры) или предпочтений потребителя. То есть не бывает никакой стоимости, которая являлась бы характеристикой товара и, при этом, не зависела от внешних обстоятельств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 01:24 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
EUgeneUS в сообщении #1376022 писал(а):
А это всё очень похоже на ... ебитду. Как-то сразу её не признал.
Формула стоимости:

$W=c+v+m$

Здесь $W$ - стоимость продукции фабрики;
$c=c_e+c_a$, где $c_e$ - стоимость сырья, энергии и т.п. - того, что фабрика закупает у внешних поставщиков; $c_a$ - амортизация оборудования;
$v+m$ - добавленная стоимость, созданнaя трудом рабочих, которая делится между рабочими ($v$) и капиталистом ($m$), т.е. $m$ - это прибавочная стоимость.

Считаем, что цены равны стоимостям, т.е. у нас идеально уравновешенный рынок, безо всяких мельников-монополистов.

Продав продукцию, капиталист получит прибыль:

$P=W-c_e-v$ - это как раз EBITDA.

Из этих денег он должен отложить в амортизационный фонд $c_a$. Если он этого не сделает, ему будет очень плохо, когда станки износятся. Тогда у него остается:

$P-c_a=W-c_e-v-c_a=W-c-v=m$ - а это как раз EBIT

Если капиталист арендует помещение или станки, он из $m$ платит арендную плату (точнее, часть арендной платы, превосходящую $c_a$). Если у него есть бизнес-кредит, он - также из $m$ - платит проценты. Так что арендодатель и банк совместно с капиталистом эксплуатируют его рабочих. А поскольку банк часть полученных процентов выплачивает вкладчикам как проценты по вкладам, то и вкладчики банка эксплуатируют рабочих.

Наконец, капиталист заплатит с остатка от $m$ налог на прибыль. Остальное он может с чистой совестью пропить в свое удовольствие.

EUgeneUS в сообщении #1376022 писал(а):
зачем ебитду называть по-марксистки "прибавочной стоимостью"?
EBIT объясняет, как считать прибыль. ТТС - откуда эта прибыль берется.

PS. В одном из сообщений здесь я написал: "по определению прибавочная стоимость - это стоимость, которую капиталист присваивает себе". Это неточность (то сообщение я исправил). Правильно считать, что прибавочная стоимость - это именно $m$, а с кем и почему капиталист ей делится - это уже следующий вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 05:18 


27/10/08

213
Насчет эфемерных мушек в общем взгляде и материальных мух в конкретных глазах (иллюзии/реальности стоимости/цены):
man в сообщении #1002384 писал(а):

(Оффтоп)

Простите, не сдержался :lol:
Анекдот в тему:
Скачут по прериям два ковбоя.
Один из них говорит:
- Спорим на 100 долларов, что я смогу съесть лошадиное дерьмо?
- Спорим! - отвечает другой.
Первый ковбой съел кучу дерьма и они поскакали дальше.
Второму захотелось вернуть деньги, и он сказал:
- А давай поспорим на 100 долларов, что я тоже смогу съесть лошадиное дерьмо?
Первый согласился. Второй ковбой тоже съел кучу дерьма и они опять поскакали.
- Слушай, - говорит первый ковбой, - У меня такое чувство, что мы за бесплатно дерьма нажрались!

Продолжение 1: Это что, главное, чтоб деньги вращались...
Продолжение 2: И ВВП Америки вырос на 200 долларов...
Продолжение 3: И поехали ковбои в город и заплатили НДС и подоходный...
Продолжение 4: И вырос бюджет Америки на 100 долларов...

Второй ковбой: мало того, что дерьма нажрались, так еще и по 50 долларов за это заплатили!

Продолжение 5: Зато мы остались верными американскому образу жизни, ведь Америка - это единственная страна, где накормят дерьмом, да еще заставят за это заплатить...

10.04.2015 мнд-а-а...
Как летит время...

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 05:46 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
man

А к чему вы это? В вашем примере ВВП Америки действительно вырос на 200 долларов. Потому что каждый произвел зрелищную услугу ценой 100 долларов, которую второй у него купил. Специфическую, но о вкусах не спорят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 05:59 


27/10/08

213
К вопросу о "стоимости" и "цене"

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 06:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8259
Кентакска волост
Чё-то помелочились ковбои. Спорили бы на 1000 долларов, да вкушали бы навоз почаще -- глядишь и подняли бы совместными усилиями ВВП США на невиданную высоту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение15.02.2019, 07:12 
Заслуженный участник


22/05/11
3040
Australia
Dan B-Yallay

Вполне. Только для полноты картины им нужно декларировать доходы от своих зрелищных бизнесов (и, разумеется, им придется заплатить с них налоги). И тогда эти доходы войдут в ВВП, как входят туда, например, доходы от концертов и спектаклей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group