2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение10.02.2019, 23:53 


12/05/07
430
г. Уфа
kry в сообщении #1375204 писал(а):
И где Вы найдете тысячи лишних специалистов с необходимым образованием для этого? А также где найдутся деньги на зарплаты для них?

Вождению и ПДД обучают в автошколах, экзамены сдают в ГИБДД. Здесь разделение имеет место. Почему в обычной школе так нельзя? В этом случае ученик и обучающий его учитель становятся союзниками - у них общая цель - сдать экзамен. Контролирующая сторона может выполнять свои функции онлайн. Технологии для этого имеются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:00 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17121
Кронштадт
В общем-то сначала надо бы решить вопрос, зачем нужны выпускные экзамены. Это почти всегда не слишком осмысленное мероприятие, что с ним не делай, поскольку экзамены должен принимать тот, кому потом с этими людьми работать (в любом смысле). В частности, да, экзамены в ГИБДД как раз по этому принципу и устроены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:02 


12/05/07
430
г. Уфа
Munin в сообщении #1375211 писал(а):
С выпускными экзаменами (до ЕГЭ) так и было.

Не всегда и не везде. Даже если учительницы из двух параллельных классов перекрёстно экзаменуют учеников друг друга - это всё равно не то. Они всё равно много лет контактируют друг с другом и с экзаменуемыми и непременно возникает фактор симпатий и антипатий и разных неформальных отношений. Экзаменующий должен быть внешний и по возможности максимально дистантный. Лучший вариант если экзаменующий - это машина (компьютер, сервер, или облачная нейросеть).

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2217
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375215 писал(а):
Лучший вариант если экзаменующий - это машина

В самом деле? А зачем тогда вообще кого-то экзаменовать?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17121
Кронштадт
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375215 писал(а):
Лучший вариант если экзаменующий - это машина (компьютер, сервер, или облачная нейросеть).
Поскольку с искусственным интеллектом пока все же несколько туго, результатом такого экзамена может быть проверка только очень примитивных навыков и возможностей. В большинстве случаев хочется получить от процедуры что-то большее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68765
Pphantom в сообщении #1375214 писал(а):
В общем-то сначала надо бы решить вопрос, зачем нужны выпускные экзамены. Это почти всегда не слишком осмысленное мероприятие...

Если бы вы послушали выступления А. Иванова, вы бы знали: выпускные экзамены нужны были, чтобы оценивать учителей. Если учитель не может добиться определённого среднего балла (каждый раз разного, в зависимости от школы, требований и т. п.) - это профнепригодность. Система ЕГЭ отрубила этот канал обратной связи, позволив учителям вообще никого ничему не учить.

-- 11.02.2019 00:17:38 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1375215 писал(а):
Лучший вариант если экзаменующий - это машина

Ага, и экзаменуемый.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:38 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17121
Кронштадт
Munin в сообщении #1375221 писал(а):
Если бы вы послушали выступления А. Иванова, вы бы знали: выпускные экзамены нужны были, чтобы оценивать учителей.
Осталось пояснить, откуда это знает А.Иванов. :-) Боюсь, что при всем уважении к нему я представляю себе ситуацию в школе несколько лучше.

Да, это один из возможных способов, далеко не единственный и далеко не самый эффективный. Который к тому же не везде нужен, не везде уместен и в любом случае может быть оставлен на усмотрение местных органов управления образованием.
Munin в сообщении #1375221 писал(а):
Система ЕГЭ отрубила этот канал обратной связи, позволив учителям вообще никого ничему не учить.
Это неправда. Кое-чему учить приходится, более того, в среднем в качестве меры воздействия на учителей ЕГЭ заметно эффективнее ранее существовавших схем. Проблема зарыта в другом - при оценивании чего угодно с помощью некоторого формализованного показателя система очень быстро меняет приоритеты и начинает обеспечивать не то самое "что угодно", а максимальные значения показателя.

Ну и поскольку показатель даже при полном желании и полной же гениальности разработчиков нереально сделать идеальным, автоматически вылезают последствия. Классический пример, про который я, кажется, когда-то тут уже писал: в результатах ЕГЭ по математике удельный вес задач по геометрии мал, а времени на изучение геометрии требуется относительно много. Итог: в большинстве школ геометрию тем или иным способом практически ликвидировали - ей учить невыгодно с точки зрения цели набрать максимально возможный балл (однаково важной и для учителей, и для учеников). В результате до геометрии дело доходит только тогда, когда учитель уже обеспечил 70-80 баллов из 100 у каждого ученика и можно/нужно поднимать планку дальше. Однако это уровень не каждой первой физматшколы, соответственно, все остальные до этой стадии просто не доходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 00:52 
Заслуженный участник


16/09/12
4410
Sender в сообщении #1375210 писал(а):
Если рассуждать гипотетически, то с развитием телекоммуникаций учителя могут учить одних, а проверять задания у других. Конечно, у такого подхода есть свои недостатки, видимые невооружённым глазом.


Я что-то сомневаюсь, что такой подход выберется далеко за пределы Москвы и некоторых крупных городов.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1375213 писал(а):
Вождению и ПДД обучают в автошколах, экзамены сдают в ГИБДД.


Обучают в платных автошколах за деньги. Так кто будет у Вас оплачивать труд лишних учителей? Или Вы хотите нынешних учителей загрузить еще и этим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 01:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68765
Pphantom в сообщении #1375222 писал(а):
Боюсь, что при всем уважении к нему я представляю себе ситуацию в школе несколько лучше.

А на каком основании вы сделали такой вывод?

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 02:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
8863
Hogtown
kry в сообщении #1375223 писал(а):
Я что-то сомневаюсь, что такой подход выберется далеко за пределы Москвы и некоторых крупных городов.

Лет 25 назад ключевые экзамены во французских школах (колледжах и лицеях--соответственно средние и старшие классы) проверялись учителями соседней префектуры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 03:11 
Заслуженный участник


16/09/12
4410
Red_Herring в сообщении #1375231 писал(а):
Лет 25 назад ключевые экзамены во французских школах (колледжах и лицеях--соответственно средние и старшие классы) проверялись учителями соседней префектуры.


Так речь только про выпускные экзамены? Тогда это сильно облегчает задачу, хотя не очень понятно, о чём идёт речь: проверяют ЕГЭ, насколько мне известно, не свои учителя, тем более что дети вроде и так ходят сдавать ЕГЭ в не свои школы, так что и преподаватели-контроллеры там чужие.

Но даже если вернуться к старому формату сдачи экзаменов (а нужно ли?!), то надо понимать, что относительно просто осуществимую вещь в Москве будет проблематично сделать на территории Якутии и Красноярского края по сугубо географическим причинам. Россия, увы, по размерам территории отнюдь не Франция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 10:36 


12/05/07
430
г. Уфа
Pphantom в сообщении #1375220 писал(а):
Поскольку с искусственным интеллектом пока все же несколько туго, результатом такого экзамена может быть проверка только очень примитивных навыков и возможностей.

Стремление создать экзаменатора в виде облачной нейросети можно рассматривать в виде дорожной карты (модный термин сейчас). Полагаю мы все несколько заниженно оцениваем здесь наши возможности. Если подобная задача будет поставлена перед мощными IT компаниями, типа Яндекса, в форме госзаказа, она может быть решена уже сейчас. Не обязательно, чтобы получился полноценный искусственный интеллект, ведь решается ограниченная задача - проверка знаний школьного уровня.

Как можно себе представлять экзамен в форме облачного сервиса. Ученики приходят в компьютерный класс, оборудованный поворотными видеокамерами с управляемым фокусированием и возможностью оптического приближения картинки (zoom типа бинокля). В поле зрения камер должен быть весь объем помещения, включая области под партами, где ученики могут прятать шпаргалки. Управление видеокамерами осуществляет облачный сервис.

Программы распознавания лиц есть уже сейчас, поэтому идентификация ученика по его изображению - не проблема. Если добавить сюда распознавание голоса, то можно считать эту часть задачи полностью решённой.

Распознавание движений характеризующих списывание из запрещённых источников или у соседей, передачу записок. Полагаю с этой задачей облачный сервис тоже может справиться уже сейчас, ибо она не сложнее анализа ситуации на дороге автомобильными автопилотами, которые сейчас тестируются во многих странах.

Контроль за компьютерами в классе осуществляет облачный сервис путём внедрения в них специальной программы. Обнаружение программ подсказчиков, электронных шпаргалок, переходов на запрещённые во время экзамена сайты, использования поисковиков, анализ содержимого файлов, которые открывает ученик во время экзамена, - всё это тоже посильная задача уже сейчас, например, для лаборатории Касперского.

Во время экзамена ученики надевают гарнитуру с наушниками и микрофоном. Поэтому облачный сервис может вести беседу с каждым отдельно. Экраны компьютеров в классе сенсорные. Это позволяет ученикам давать письменный ответ или делать письменные пояснения к устному ответу, делать рисунки и поясняющие чертежи при помощи стилуса. Распознавание чертежей - треугольников, окружностей точек, стрелок, закраски и штриховки, трехмерных объектов по их двумерным проекциям. Полагаю эта задача тоже не сложнее анализа дорожной обстановки автомобильными автопилотами.

Голосовой поиск уже реализован поисковиках и автомобильных маршрутизаторах. То есть уже есть возможность распознавания слов и фраз. Следующий шаг - это распознавание смыслов и формирование контекста беседы. Это очень интересная задача, которой даже хочется заниматься в рамках большого проекта.

Суммируя, могу сказать, что проект облачного экзаменатора для постепенного вытеснения обычного ЕГЭ и для постепенного его внедрения для проверки текущих контрольных работ, устных опросов в классе и проверки выполнения домашних заданий назрел. Такой проект можно запускать прямо сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 12:04 
Заслуженный участник


16/09/12
4410
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
Если подобная задача будет поставлена перед мощными IT компаниями, типа Яндекса, в форме госзаказа, она может быть решена уже сейчас.


Сколько это будет стоить? Откуда Вы собираетесь взять на это деньги?

Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
Суммируя, могу сказать, что проект облачного экзаменатора для постепенного вытеснения обычного ЕГЭ и для постепенного его внедрения для проверки текущих контрольных работ, устных опросов в классе и проверки выполнения домашних заданий назрел. Такой проект можно запускать прямо сейчас.


Выглядит как маниловщина какая-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 12:20 
Заслуженный участник


20/08/14
5591
Россия, Москва
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
То есть уже есть возможность распознавания слов и фраз. Следующий шаг - это распознавание смыслов и формирование контекста беседы.
Распознавание слов и фраз конечно уже есть, и даже неплохо работает, хотя и далеко не идеально. А вот распознавание смысла и даже просто контекста - всё ещё плохо и недостаточно для устного экзамена. Даже хвалёный ИИ в гуглопереводчике, который действительно хорошо продвинулся за последние несколько лет, контекст не схватывает и тупо переводит множество терминов дословно. Так что ваш "следующий шаг" в общем виде пока не реализован, всё что есть - достаточно узкие решения (попробуйте ради интереса побеседовать с роботом-ИИ-болталкой о каком-нибудь специальном вопросе, да хоть просто о школьной геометрии, сомневаюсь что он сможет адекватно поддерживать разговор).

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение11.02.2019, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2217
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
В поле зрения камер должен быть весь объем помещения, включая области под партами, где ученики могут прятать шпаргалки.
Да лучше только голыми учеников допускать.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
Во время экзамена ученики надевают гарнитуру с наушниками и микрофоном.
И приковываются наручниками к парте.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
Контроль за компьютерами в классе осуществляет облачный сервис путём внедрения в них специальной программы.
Причём, внедрять лучше прямо в мозг - пресекать вольнодумство на корню.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1375265 писал(а):
Программы распознавания лиц есть уже сейчас, поэтому идентификация ученика по его изображению - не проблема.
А если штрих-код на лбу выжигать, то совсем хорошо будет.

kry в сообщении #1375288 писал(а):
Выглядит как маниловщина какая-то.

Это выглядит гораздо хуже - презумпция виновности, тотальный контроль...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group