2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 18:50 


12/05/07
469
г. Уфа
Так сложилось, что студенты по их успеваемости делятся на отличных, хороших, удовлетворительных и неудовлетворительных. Является ли такое деление социально предопределённым? Можно ли добиться чтобы все стали учиться на отлично? Где кроется корень проблемы:

1) в обществе вне ВУЗа;
2) в преподавателях и системе преподавания;
3) в самих студентах?

Если предположить, что все студенты стали учиться на отлично, то есть стали выполнять нормативы такой оценки. Сразу оговорюсь, что строго следим, чтобы нормативы не пересматривались в сторону повышения. Что тогда:

4) готовы ли преподаватели перестроиться к такой ситуации;
5) готовы ли ВУЗы в административном плане перестроиться к такой ситуации;
6) готово ли общество принять и адаптировать такое количество отличных специалистов;
7) готово ли общество само адаптироваться к наплыву молодых специалистов отличной квалификации?

Какими социальными потрясениями грозит изложенная ситуация?

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3227
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
Сразу оговорюсь, что строго следим, чтобы нормативы не пересматривались в сторону повышения.
А зачем за этим строго следить?
Наоборот, описанная ситуация - однозначный повод именно так и сделать (пересмотреть нормативы).
В частности, расширить и усложнить программу вуза.

Так или иначе, это в любом случае приходится делать: наука не стоит на месте, и образование тоже не должно стоять. Не всегда это получается. Но если стандартная программа стала для студентов слишком лёгкой, значит её точно пора менять. Потому что студенты всё равно не равны по своим способностям, даже если они все стали отличниками, и прежняя программа не даёт наиболее сильным студентам максимально раскрыть свой потенциал.

Как-то хотелось бы пояснений ещё, к чему это обсуждение и зачем оно. Потому что в реальности ситуация обратная обычно бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 19:41 


12/05/07
469
г. Уфа
Mikhail_K в сообщении #1359796 писал(а):
Как-то хотелось бы пояснений ещё, к чему это обсуждение и зачем оно.
К тому, что где-то очень рано, может быть в школе или даже до школы, система общественного воспитания делит людей на лидеров и отстающих, закрепляет это деление на последующих этапах обучения, подмешивает сюда имущественное и социальное неравенство родителей и формирует общество застоя с жестко детерминированнымии ролями, где все инициативы могут исходить лишь от записных лидеров. Я считаю, что этому надо что-то противопоставить и ищу ответ на вопрос что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 20:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3227
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359807 писал(а):
К тому, что где-то очень рано, может быть в школе или даже до школы, система общественного воспитания делит людей на лидеров и отстающих, закрепляет это деление на последующих этапах обучения
Здесь я с Вами согласен, что это проблема и её надо решать.

Свои мысли по поводу того, каким должно быть школьное образование, я высказывал здесь.

Что касается вузовского - это нормально, что не все студенты отличники. Одновременно с этим, ненормально, когда кто-то троечник. Это значит, что если человек стал троечником, ему нужно менять специальность, а не тянуть лямку, не доучиваться кое-как. Ещё можно сделать так же, как я предлагаю со школьным образованием - для тех, кто во что бы то ни стало хочет выучиться на данную специальность, дать возможность обучаться не четыре-пять-шесть лет, а столько, сколько для этого понадобится (возможно, с многократным прохождением некоторых курсов).

Неравенство между студентами объективно, и его не нужно маскировать, стремясь сделать всех студентов отличниками. Но это неравенство может выражаться, например, во времени, затраченном человеком на обучение, и на объёме полученных знаний и навыков (но не на их качестве).

Может, в странах, где уже сейчас задумываются о введении безусловного базового дохода, удастся реализовать что-то такое. Когда вместо того, чтобы зарабатывать на жизнь, люди смогут учиться столько, сколько захотят, и тому, чему захотят - возможно, меняя свою специальность несколько раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 21:59 


12/05/07
469
г. Уфа
Mikhail_K в сообщении #1359811 писал(а):
Свои мысли по поводу того, каким должно быть школьное образование, я высказывал здесь.
Ознакомился. Мне нравятся Ваши мысли.
Mikhail_K в сообщении #1359796 писал(а):
Но если стандартная программа стала для студентов слишком лёгкой, значит её точно пора менять. Потому что студенты всё равно не равны по своим способностям, даже если они все стали отличниками, и прежняя программа не даёт наиболее сильным студентам максимально раскрыть свой потенциал.
Наиболее сильным можно дать раскрыть их потенциал иначе. Например, дать возможность сдать предмет или все предметы экстерном и перевестись на следующий курс досрочно. Оценки должны ставиться не компаративно (в сравнении), а абсолютно (в сравнении с обезличенным эталоном). Поощрение одних не должно строиться на принижении других и воспроизводстве всей шкалы оценок.
Mikhail_K в сообщении #1359811 писал(а):
Неравенство между студентами объективно, и его не нужно маскировать, стремясь сделать всех студентов отличниками.
Маскировать неравенство не нужно. Но моя точка зрения состоит в том, что это неравенство не врождённое, а формируется. Оно могло бы быть значительно меньше, чем мы сейчас наблюдаем. Феномен этого неравенства надо серьёзным образом исследовать. Общество построено на неравенстве и я считаю, что оно передаёт в систему образования заказ на воспроизводство неравенства.

Mikhail_K в сообщении #1359811 писал(а):
Может, в странах, где уже сейчас задумываются о введении безусловного базового дохода, удастся реализовать что-то такое. Когда вместо того, чтобы зарабатывать на жизнь, люди смогут учиться столько, сколько захотят, и тому, чему захотят - возможно, меняя свою специальность несколько раз.
Убийство журналиста Джамаля Хашогги в саудовском консульстве показывает, насколько уродливым может быть политическое устройство экономически благополучных стран. Тут всё сложнее. На данный момент в странах золотого миллиарда, да и не только в них, число занятых в базовом производстве значительно ниже числа занятых вообще. При этом число творческих рабочих мест пренебрежимо мало. Основную часть занятости составляет оффисный планктон из сферы оборота, распределения и перераспределения произведённого продукта, а также государственные институты (чиновничество, армия, полиция).

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:06 
Аватара пользователя


31/08/17
04/11/19
1547
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359807 писал(а):
К тому, что где-то очень рано, может быть в школе или даже до школы, система общественного воспитания делит людей на лидеров и отстающих

это не система делит, это природа делит. у одних способностей больше , у других меньше, одни амбициозные другие нет, одни ленивые, другие работоспособные.

-- 08.12.2018, 23:08 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Но моя точка зрения состоит в том, что это неравенство не врождённое

нет, оно именно врожденное

-- 08.12.2018, 23:09 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Феномен этого неравенства надо серьёзным образом исследовать.

ну исследуйте, почему один глухой как тетерев, а у другого абсолютный слух

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:11 
Аватара пользователя


29/03/12
2012
Нигредо
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
Можно ли добиться чтобы все стали учиться на отлично?

Можно... сменив повинность на потребность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:12 
Аватара пользователя


31/08/17
04/11/19
1547
Вообще, у меня такое ощущение, что эта ветка открыта что бы поконючить на тему "взять и поделить"

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:26 


17/04/18
143
pogulyat_vyshel в сообщении #1359840 писал(а):
ну исследуйте, почему один глухой как тетерев, а у другого абсолютный слух

или, например, почему кто-то ещё на ранних курсах осиливает formal deformation quantization а для кого-то это и после выпуска "набор слов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:32 


12/05/07
469
г. Уфа
Xugin в сообщении #1359841 писал(а):
Можно... сменив повинность на потребность.

Верно. Причём потребность имеется. Она врожденная. Но она отбивается. Демотивирующими воздействиями. Созданием барьеров и перегородок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
3177
Москва
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Например, дать возможность сдать предмет или все предметы экстерном и перевестись на следующий курс досрочно
В теории такая возможность есть - называется "индивидуальный учебный план". Как оно работает на практике - я не знаю, возможно, тут есть кто-то, кто знает.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Оценки должны ставиться не компаративно (в сравнении), а абсолютно (в сравнении с обезличенным эталоном).
В каждый конкретный момент так и есть. Непонятно, почему эталон не должен меняться со временем. Особенно если учитывать, что наука развивается (то, что 20 лет назад было темой для диссертации, сегодня вполне может быть лабораторной для 2го курса).
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Поощрение одних не должно строиться на принижении других
Стипендиальный фонд, например, ограничен. И если кому-то давать больше, чем $\frac{\text{размер фонда}}{\text{число студентов}}$, то кому-то придется давать меньше.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
и воспроизводстве всей шкалы оценок
Что такое "воспроизводство шкалы"?
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
я считаю, что оно передаёт в систему образования заказ на воспроизводство неравенства
В чем заключается эта "передача"?
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359838 писал(а):
Но моя точка зрения состоит в том, что это неравенство не врождённое, а формируется. Оно могло бы быть значительно меньше, чем мы сейчас наблюдаем. Феномен этого неравенства надо серьёзным образом исследовать
Надо. И исследуют. IQ, например, сильно зависит от наследственности (правда сам по себе IQ не факт что измеряет что-то важное).

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 22:59 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
18800
Кронштадт
mihaild в сообщении #1359853 писал(а):
Как оно работает на практике - я не знаю, возможно, тут есть кто-то, кто знает.
Пишется заявление в учебный отдел (или что-то аналогичное), составляется расписание экзаменов/зачетов, все это сдается.

Никаких формальных сложностей нет. Фактические - есть, поскольку отличная учеба и сдача курса экстерном - это существенно разные по сложности вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 23:02 
Аватара пользователя


29/03/12
2012
Нигредо
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359847 писал(а):
потребность имеется

Лежу под баобабом наевшись шашлыка,
Валяется пустою бутылка коньяка...
(стандартные потребности любого мужика) :mrgreen: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 23:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2444
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
Является ли такое деление социально предопределённым?

Нет.
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
Можно ли добиться чтобы все стали учиться на отлично?

Да, причём разными способами, например: 1) снизить требования до нуля; 2) отчислять по первой неудовлетворительной оценке.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
готовы ли преподаватели перестроиться к такой ситуации;

в первом варианте сомнительно вообще, во втором тоже далеко не все смогут
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
готовы ли ВУЗы в административном плане перестроиться к такой ситуации;

в первом варианте - нет (все лентяи станут студентами), во втором варианте при нынешнем законодательстве - тоже нет
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
готово ли общество принять и адаптировать такое количество отличных специалистов;

а специалисты-то, да ещё и отличные, откуда возьмутся в таком количестве???

Ruslan_Sharipov в сообщении #1359790 писал(а):
Где кроется корень проблемы:

Я думаю, проблема в ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Если все студенты станут учиться на отлично
Сообщение08.12.2018, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9373
Hogtown
pogulyat_vyshel в сообщении #1359840 писал(а):
Ruslan_Sharipov в сообщении #1359807
писал(а):
Цитата:
К тому, что где-то очень рано, может быть в школе или даже до школы, система общественного воспитания делит людей на лидеров и отстающих
это не система делит, это природа делит. у одних способностей больше , у других меньше, одни амбициозные другие нет, одни ленивые, другие работоспособные.
На самом деле делят и природа, и система. У меня перед глазами довольно много примеров когда в канадской школе у одного были отличные оценки, а у другого просто хорошие (но, правда, места на олимпиадах, но Admission & Awards Office это мало волнует), но потом в университете первые оказывались посредственностями и хирели, а вторые расцветали (а потом в аспирантуре показывали свой потенциал). Критерии успеха в школе и университете--разные, не говоря уже об аспирантуре.
pogulyat_vyshel в сообщении #1359842 писал(а):
Вообще, у меня такое ощущение, что эта ветка открыта что бы поканючить на тему "взять и поделить"
Я думаю, что Вы правы, но вопрос о том, что система неправильно определяет способности ученика, не имеет права на существование.

-- 08.12.2018, 15:26 --

Geen в сообщении #1359862 писал(а):
Я думаю, проблема в ТС.
Ура, найден этот самый $\sqrt{\text{зла}}$

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group