2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 02:12 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1374731 писал(а):
добровольный наёмный труд считается эксплуатацией
Видимо, слово "эксплуатация" ассоциируется с образом изможденного рабочего, который вкалывает по 16 часов в день в нечеловеческих условиях за грошовую плату. Или вообще раба в цепях, которого плетьми гонят на работу.

Нет, все эти ужасы совершенно не обязательны. Эксплуатация - это экономический термин и означает только одно: работник своим трудом создает в единицу времени больше стоимости, чем получает в виде зарплаты за ту же единицу времени, а разницу, которая называется прибавочной стоимостью, присваивает капиталист - владелец средств производства.

NikShoker в сообщении #1374731 писал(а):
как марксисты видят механизм формирования прибавочной стоимости
А здесь какая проблема? Я только что кратко изложил этот самый механизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 07:57 


11/12/16
5697
Sergey from Sydney в сообщении #1374819 писал(а):
А здесь какая проблема? Я только что кратко изложил этот самый механизм.


Да Вы, батенька, гурман марксист. :mrgreen:

Цитата:
Понятие прибавочной стоимости, или прибавочной ценности (англ. surplus value), базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 08:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
EUgeneUS в сообщении #1374833 писал(а):
Да Вы, батенька, марксист
Я не марксист, потому что не согласен с главным положением марксизма:

Энгельс в "Принципах коммунизма" писал(а):
коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

А вот трудовую теорию стоимости я считаю правильной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 10:40 


15/10/18
115
Хорошо.
Тогда подскажите, есть ли исследования на тему влияния политики борьбы с социальным и экономическим неравенством на макроэкономические показатели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 14:18 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1374846 писал(а):
подскажите, есть ли исследования на тему влияния политики борьбы с социальным и экономическим неравенством на макроэкономические показатели
Это вы меня спрашиваете или вообще? Если меня, то понятия не имею.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение08.02.2019, 15:57 


15/10/18
115
Sergey from Sydney
Нет, всех дискутирующих.
Если я буду стараться увериться в том, что воровство богатых бедными принесёт пользу большинству, то я должен знать не только плюсы, но и минусы данной политики в цифрах.
Плюсы есть конечно и даже в цифрах. Эти цифры равны той сумме денег, которое государство конфискует у богатых в виде налогов.
А минусов в цифрах пока не вижу. Наивно полагать, что их не будет. И даже наивно полагать, что минусом будет таже сумма денег, но только минус будет для богатых.
Данная политика обязательна должна повлиять на рост ВВП, инфляцию и безработицу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 03:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
NikShoker в сообщении #1374871 писал(а):
воровство богатых бедными
Вы писали, что "склоняетесь к скандинавской модели". А ведь в этой модели имеет место "перераспределение доходов через налоговую систему". Попросту говоря, те, у кого доход высокий, платят большие налоги, и эти деньги раздаются в виде пособий, скидок, льгот и т.п. тем, у кого доход низкий. Так что последние живут неплохо (хотя все равно хуже, чем первые). Вы не находите, что это то самое "воровство богатых бедными"?

А вообще любую идею можно довести до абсурда, в том числе и социальную защиту. Можно обложить бизнесы такими налогами - исключительно ради помощи бедным,- - что они закроются. Можно бизнесы национализировать и пустить все их доходы на социалку - и тогда они захиреют, потому что не будет средств на их развитие. Социалка должна быть по карману обществу, т.е. соответствовать уровню развития производительных сил, т.е. количеству избыточного продукта. В этой связи интересно посмотреть на социалку в Германии во времена Бисмарка - по тем временам лучшую в Европе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 09:33 


15/10/18
115
Sergey from Sydney
Я и встаю на защиту богатых, так как шанс довести политику перераспределения до абсурда очень высок.
И когда тут люди предлагают всё забрать и поделить, или же накидать ограничений, то я встаю на диаметрально противоположную сторону.

-- 09.02.2019, 10:41 --

В идеале налогово-перераспределительную систему нужно построить на основе обоюдовыгодного обмена. И так, чтобы это не сильно повлияло на экономический рост. Но это сделать крайне сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 13:07 
Экс-модератор


12/07/07
3706
Донецк, Украина
Sergey from Sydney в сообщении #1374577 писал(а):
я считаю трудовую теорию стоимости правильной. Поскольку могу ее применять на практике, при принятии инвестиционных решений, и она оказывается реально полезной.

Нельзя ли привести модель, основанную на трудовой теории стоимости, и показать использование результатов исследования этой модели при принятии инвестиционных решений (в тексте сообщения или при помощи ссылок на публикации в доступных научных журналах). Пусть модель будет исходить из очень идеализированных предположений ("типичный продукт", достаточно большое кол-во честно конкурирующих производителей,...), но уравнения должны выводиться из явно указанных предположений, как-то исследоваться (пусть численно), а при принятии инвестиционного решения результаты исследования модели упоминаться не ради красного словца.

 i  GAA:
Сообщения клона D'VIL и ответы на них удалены.
NikShoker, ветка в тематическом разделе. Хотелось бы увидеть ссылки (с краткой аннотацией) на доступные научные работы или обзоры труднодоступных работ, формулы, таблицы, рисунки, модели,… по теме, сформулированной в начальном сообщении ветки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 15:40 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
GAA в сообщении #1374955 писал(а):
Нельзя ли привести модель, основанную на трудовой теории стоимости, и показать использование результатов исследования этой модели при принятии инвестиционных решений... уравнения должны выводиться из явно указанных предположений, как-то исследоваться (пусть численно), а при принятии инвестиционного решения результаты исследования модели упоминаться не ради красного словца.
Такой модели нет и быть не может, поскольку трудовая теория стоимости - качественная, а не количественная. И из нее не выводятся никакие уравнения, которые нужно решать численно.

Дело здесь в другом. Когда я рассматриваю какой-либо инвестиционый инструмент, мой первый вопрос: чьим трудом создается стоимость, которую я буду получать в виде дивидендов, и насколько эти люди надежны как источник стоимости? Или, иными словами: инвестировав в этот инструмент, кого я буду эксплуатировать и насколько они хороши как объекты эсплуатации?

Именно из этих соображeний я, например, в свое время отказался от инвестиций в российские ГКО. И из тех же соображений - в те самые subprime mortgage-backed securities и их многочисленные производные (хотя как раз тогда профессионально ими занимался, работая в инвестиционной компании, очень много инвестировавшей в эти инструменты). И по той же причине не стал покупать акции этой компании. И был очень рад, когда ежегодный bonus выдали-таки деньгами, а не опционами на акции компании. И нисколько не удивился, когда акции компании рухнули и она разорилась.

Возможно, вы скажете, что это очевидно. Но это не было очевидно многочисленным инвесторам в эти самые subprime HEL, CDO и т.п. Это не было очевидно и всевозможным аналитикам, в том числе тем, кто давал этим инструментам rating AAA. И только когда все это рухнуло, до аналитиков вдруг дошло, что источник дивидендов по этим инвестициям - это обобщенный "безработный негр", доходы (а значит, и платежеспособность) которого не слишком надежны, и это обстоятельство невозможно изменить самой хитроумной securitisation выданных ему кредитов на покупку недвижимости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 16:37 


15/10/18
115
GAA
Не понял что от меня требуется.
Цифры и таблицы по чисто качественным, а не количественным рассуждениям?
Или графики или модели теорий, которые каждый экономист учит и знает уже на 2 или даже 1 курсе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 16:48 
Экс-модератор


12/07/07
3706
Донецк, Украина
Sergey from Sydney, грубо говоря, Вы «трудовую теорию стоимости» (ТТС) считаете не плодотворной научной теорией (с точно формулируемыми определениями и утверждениями), а некоторым мировоззренческим принципом.
[Если понятие надёжность не формулировать, то дальнейшее обсуждение неконструктивно: очевидно желаемым свойством производства должна быть «надёжность», иначе может не быть прибыли, часть которой инвестор получает в виде дивидендов. Очевидно, эта надёжность зависит не только от работников конкретного предприятия. Увы, прибыль надёжных производств меньше, чем рискованных. Но это отдельная тема, не относящаяся непосредственно к ТТС. И для расчета рисков и т.п. опять нужны какие-то модели, иначе нет особой науки и не видно предмета обсуждения.]

Просто интересно, может ли кто-то привести пример плодотворности ТТС? Типа: при помощи таких-то и таких-то положений ТТС, дополненных предположениями такими-то и эмпирическими данными такими-то, было рассчитано, или предсказано,… и это (в том или ином смысле) подтвердилось/подтверждается.

Или и нет ТТС?

NikShoker, если ничего нет, то ничего не требуется. Ждём ответа dsge (post1374803.html#p1374803).

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение09.02.2019, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9370
Hogtown
Sergey from Sydney в сообщении #1374972 писал(а):
И только когда все это рухнуло, до аналитиков вдруг дошло, что источник дивидендов по этим инвестициям - это обобщенный "безработный негр", доходы (а значит, и платежеспособность) которого не слишком надежны, и это обстоятельство невозможно изменить самой хитроумной securitisation выданных ему кредитов на покупку недвижимости.

А какое отношение имеет "безработный негр" (или "безработный китаец") к трудовой теории стоимости? Где, как и чем он трудится и кого там эксплуатируют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.02.2019, 08:42 


11/12/16
5697
Sergey from Sydney

Рассмотрим два фирмы, А и Б, которые производят одинаковые услуги, например, услуги курьерской доставки.
1. Они нанимают персонал на конкурентном рынке: в частности, курьер может свободно уволиться из А и устроиться в Б, и наоборот.
2. Рынок сбыта тоже считаем высоко конкурентным, то есть ни А, ни Б не могут диктовать цену на свои услуги.
3. В А маршруты курьеров строят они сами после получения адресов доставки, в Б маршруты курьеров строит черный ящик под столом у директора и более оптимально, чем в А.
4. В результате 1,2 и 3 А "работает в ноль" и не имеет прибыли. Б имеет прибыль, скажем в 50% от стоимости услуг.


Насколько понимаю ТТС:

а) Раз нет прибыли, которую присваивает капиталист, вся "трудовая стоимость" распределяется между работниками. И, как следствие, в А нет эксплуатации.
б) В Б есть довольно жесткая эксплуатация - половину созданной стоимости присваивает капиталист.
в) при этом персонал (курьеры) за час одной и той же работы получают одни и те же деньги.

5. Теперь пусть ситуация на рынка изменилась: Б (а также В, Г, Д, Е...) опустили цены на услуги на 25%. В результате:
6. А стала работать в убыток, и, чтобы выйти в ноль, снизила зарплату курьеров. При этом опять никакой эксплуатации в А нет - всё раздается работникам, прибыли нет.
7. В Б эксплуатация осталась - капиталист теперь присваивает меньше, всего 30% от доходов, но присвоение прибавочной стоимости есть.
8. Весь персонал уволился из А и устроился в Б (а также в В, Г, Д, Е...)

Получается парадокс: работники убежали из конторы, где нет эксплуатации, в контору, где есть жесткая эксплуатация.

Вопросы к Вам: всё ли я правильно понимаю про ТТС? А если нет - то где, в каком пункте, ошибся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Актуальность Капитала
Сообщение10.02.2019, 15:26 
Заслуженный участник


22/05/11
3007
Australia
GAA в сообщении #1374984 писал(а):
Вы «трудовую теорию стоимости» (ТТС) считаете не плодотворной научной теорией (с точно формулируемыми определениями и утверждениями), а некоторым мировоззренческим принципом.
Я не понимаю этой дихотомии. Вот, например, теория эволюции в биологии - это плодотворная дебютная идея научная теория или некоторый мировоззренческий принцип?

GAA в сообщении #1374984 писал(а):
Если понятие надёжность не формулировать, то дальнейшее обсуждение неконструктивно
В инвестициях много делается на основе просто здрaвого смысла. Статистические и прочие модели - это хорошо. Но статистика - это всегда о прошлом, а, как известно, past performance is no guarantee of future results. Так что вполне можно понять, что такое надежность, без строгой формализации этого понятия.

Кстати, есть версия, что фраза "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?" пошла от Warren Buffett. Которoмy надоело, что всякие аналитики критикуют его методы инвестиций, и он их спросил: "Если вы такие умные, то почему богат я, а не вы?". А дальше фраза несколько трансформировалась.

-- Вс фев 10, 2019 23:28:16 --

Red_Herring в сообщении #1374986 писал(а):
А какое отношение имеет "безработный негр" (или "безработный китаец") к трудовой теории стоимости? Где, как и чем он трудится и кого там эксплуатируют?
В том-то и дело, что его никто не эксплуатирует, поскольку он не создает своим трудом никакой стоимости, т.к. не трудится. И если the collateral инвестиционного инструмента состоит в значительной степени из ипотечных кредитов таким вот безработным неграм (а равно безработным представителям любых других рас), то возникает вопрос: чьим трудом создаeтся стоимость, которая будет выплачиваться в виде дивидендов? У меня этот вопрос возник сразу, как только я разобрался в устройстве этих иструментов, и я не стал в них инвестировать именно потому, что не нашел на него удовлетворительного ответа.

-- Вс фев 10, 2019 23:33:32 --

EUgeneUS в сообщении #1375080 писал(а):
всё ли я правильно понимаю про ТТС?
Вы все правильно понимаете, только "трудовая стоимость" называется добавленной стоимостью. Ваш НДС - это как раз о ней.

Некоторые тонкости ниже.

EUgeneUS в сообщении #1375080 писал(а):
Получается парадокс: работники убежали из конторы, где нет эксплуатации, в контору, где есть жесткая эксплуатация.
А что тут удивительного? Представьте себе: человек эмигрировал из СССР, где эксплуатации (по крайне мере, официально) не было, в капстрану. И устроился там на работу по своей специальности. При этом он стал получать зарплату больше, чем в СССР, и жить лучше - вполне реальная в те времена ситуация, не так ли? При этом его эксплуатируют.

Кстати, есть - по крайней мере, в России - высокоидейные индивидуумы, которые из принципа работают только на гос. предприятиях, чтобы не позволять буржуям себя эксплуатировать. За примерами далеко ходить не надо:

Igrickiy(senior) писал(а):
И я сам всю жизнь честно работал только в госструктурах.

О тонкостях. Согласно ТТС, стоимость, заключенная в единице товара или услуги, не зависит от спроса и предложения, а только от количества человеко-часов общественно необходимого труда, затрачиваемого на производство этой единицы. При этом учитывается, что труд разной квалификации производит за одно и то же время разное количество стоимости (простой и сложный труд). Цена же этой единицы зависит от спроса и предложения, колеблясь вокруг стоимости.

Поэтому интересно, как именно получилось, что все компании уменьшили цену на свои услуги на 25%. Видимо, возникла какая-то хорошая альтернатива курьерской службе, упал спрос, и они согласились просто выбрасывать 25% стоимости, созданной трудом их работников, чтобы не потерять рынок.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group