Актуальность Капитала

[Sergey from Sydney]

iifat в сообщении #1374582 писал(а):

Расскажите нам про успехи капиталистов Пуэрто-Рико.

Вы путаете необходимое и достаточное условие.

Кстати, почему вы взяли в качестве примера именно Пуэрто-Рико? У них подушевой ВВП ППС 38 000 долларов - на европейском уровне.

[ozheredov]

kry в сообщении #1374541 писал(а):

А это уже было бы открытием для трудового права.

Реально, тэг <сарказм> на форуме очень бы пригодился. Я пытался запустить мыслительную деятельность пользователя Padawan, чтобы он сам ужаснулся тому, что он пишет

-- 07.02.2019, 02:52 --

Sergey from Sydney в сообщении #1374577 писал(а):

Он говорил, что при достаточно высоком уровне развития производительных сил (каковой он считал уже достигнутым в его время) капиталисты не нужны.

Это, типа, как тараканы за плинтусом обсуждают нужность или не нужность хозяев квартиры. (Просто реплика в сторону)

[iifat]

Sergey from Sydney в сообщении #1374583 писал(а):

почему вы взяли в качестве примера именно Пуэрто-Рико?[/quote="alexandr_rogers в[url=https://alexandr-rogers.livejournal.com/475524.html]Пуэрто-Рико[/url]"][quote=]На днях в сети появилась новость о том, что Пуэрто-Рико грозит дефолт. Пуэрто-Рико находится на грани банкротства по своим долговым обязательствам. По заявлениям отдельных чиновников, у властей Пуэрто-Рико нет денег, для того чтобы осуществить очередную купонную выплату по облигациям, которая намечена на 1 августа...
ряд хедж-фондов требуют закрытия школ в Пуэрто-Рико...

Ссылка на доклад консалтинговой компании Centennial Group там есть.

Sergey from Sydney в сообщении #1374583 писал(а):

необходимое и достаточное условие

Скажем так, ваше «необходимое условие» демонстрирует настолько широкий спектр благосостояния, что поневоле зарождает сомнения в своей необходимости...

[Sergey from Sydney]

iifat в сообщении #1374588 писал(а):

ваше «необходимое условие» демонстрирует настолько широкий спектр благосостояния, что поневоле зарождает сомнения в своей необходимости...

Тем не менее, все бывшие социалистические страны сочли капитализм необходимым для роста своего благосостояния. Даже Куба, хотя она держалась дольше всех. У них, в отличие от вас, сомнений в его необходимости не возникает.

Все-таки Пуэрто-Рико - не лучший для вас пример. Вы вполне могли бы взять какую-нибудь африканскую страну - там много бедных, в том числе очень бедных, стран.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1374589 писал(а):

Тем не менее, все бывшие социалистические страны сочли капитализм необходимым для роста своего благосостояния.

Может быть не "капитализм", а "рыночные отношения"?
Пара аргументов:
1. Мао (уж куда более коммунистический лидер) рассматривал мелкую национальную буржуазию, как союзника в революции и не отказывал ей в существовании.

2.

Цитата:

Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них являются наследием предыдущих эпох, часть — следствием развития самого капитализма.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1374658 писал(а):

Может быть не "капитализм", а "рыночные отношения"?

Капитализм, потому что имеют место быть капиталисты. Т.е. те, кто владеет средствами производства на правах частной собственности и через этот механизм эксплуатирует наемный труд, присваивая прибавочную стоимость.

EUgeneUS в сообщении #1374658 писал(а):

Мао (уж куда более коммунистический лидер) рассматривал мелкую национальную буржуазию, как союзника в революции и не отказывал ей в существовании.

Обсуждали уже. Как союзники в революции - да. А потом, когда революция победит и социализм будет в основном построен (на что Мао отводил 10-15 лет), никакой буржуазии не будет - за полной ее ненадобностью в социалистической экономике.

EUgeneUS в сообщении #1374658 писал(а):

2.

Да. И что? Все эти черты не отменяют основу капитализма: частную собственность на средства призводства и эксплуатацию наемного труда.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1374663 писал(а):

Да. И что? Все эти черты не отменяют основу капитализма: частную собственность на средства призводства и эксплуатацию наемного труда.

ОК. Просто не все понимают капитализм именно так - наличие частной собственности на средства производства. А про эксплуатацию наемного труда опустим для ясности. Ибо:

Цитата:

Экономическая эксплуатация является одной из главных тем трудовой теории стоимости, особенно в марксизме. Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости, принуждении и т. п.).

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1374686 писал(а):

Просто не все понимают капитализм именно так - наличие частной собственности на средства производства.

Марксисты понимают именно так, и в этом я с ними полностью согласен. А эти не все: кого они тогда считают капиталистом? Или у них капитализм есть, а капиталистов нет?

EUgeneUS в сообщении #1374686 писал(а):

"Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует"

Это проблемы этих теорий. Куда разумнее сказать: эксплуaтация существует, и ничего плохого в ней нет, это нормальное взаимодействие между капиталистом и наемным работником.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1374691 писал(а):

А эти не все: кого они тогда считают капиталистом? Или у них капитализм есть, а капиталистов нет?

Скорее капиталисты есть, а капитализма нет.
Начинаешь говорить с таким, а потом оказывается, что под капитализмом подразумевается не только чс на сп, но и
а) полная свобода рынка (то есть полное отсутствие регулирования)
б) полное отсутствие защиты прав рабочих
в) полное отсутствие государственного участия в экономике
г) полное отсутствие социальных гарантий

и прочие звериные оскалы

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1374704 писал(а):

од капитализмом подразумевается не только чс на сп, но и
а) полная свобода рынка (то есть полное отсутствие регулирования)
...
и прочие звериные оскалы

Если есть "чс на сп", то есть и капитализм, и капиталисты. А вот звериный оскал необязателен.

Как-то еще в школе я читал в альманахе "Глобус" статью о Швеции. Там один швед так говорил о своей стране: "У нас, можно сказать, потолок капитализма. Мы, наверное, имеем максимум того, что можно отвоевать у процветающих буржуа". Швед хорошо разбирался в политэкономии.

[NikShoker]

Sergey from Sydney
Мне кажется, что и то, что добровольный наёмный труд считается эксплуатацией, и то, как марксисты видят механизм формирования прибавочной стоимости, тоже является проблемой самой марксистской теории.

[dsge]

NikShoker в сообщении #1374550 писал(а):

И судя по этому, даже если критики и правы, книга не становится неправдой, скорее недоработанной.

Обвинять фундаментальный труд в недоработанности, не читая последнего?
Намного лучше прочитать книгу, а не судить по Википеди. Совсем смешные критики со стороны колумниста газетенки и профессора университета Рейкьявика, возможно кто-то из них и написал статью, что бы таким образом прославиться. Упомянуты также представители Гарвардско-МИТовской мафии в лице самых коррумпированных экономистов - Саммерса и Асемоглу. Но эта критика довольно пустая и глупая, последний использует шанс порекламировать свою книжонцу.

[Pphantom]

dsge, приведите, пожалуйста, объективные основания для подобной оценки:

dsge в сообщении #1374800 писал(а):

Совсем смешные критики со стороны колумниста газетенки и профессора университета Рейкьявика, возможно кто-то из них и написал статью, что бы таким образом прославиться. Упомянуты также представители Гарвардско-МИТовской мафии в лице самых коррумпированных экономистов - Саммерса и Асемоглу. Но эта критика довольно пустая и глупая, последний использует шанс порекламировать свою книжонцу.

До появления таковых воздержитесь от написания других сообщений на форуме.

[dsge]

Pphantom
Какая конкретно оценка вас интересует? Технические детали оценки критики книги, которую никто из присутствующих не читал? Проблемы коррупции в академической экономике? Или оценка взглядов профессора из Рейкявика?

[Pphantom]

dsge в сообщении #1374814 писал(а):

Какая конкретно оценка вас интересует?

Процитированные выше выражения. Если неочевидно, поясню: для того, чтобы называть что-то "мафией", "газетенкой" и "книжонкой", а кого-то "коррумпированным", недурно было бы иметь для столь резких оценок хоть какие-нибудь основания (а еще лучше - доказательства). Их и требуется изложить.