2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение21.01.2019, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Незачем смешивать одну глупость с другой глупостью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 19:54 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1370349 писал(а):
Незачем смешивать одну глупость с другой глупостью.

То что в английском различаются i и ᵻ, а также u и ʊ говорится например вот тут звуки, звуки, звуки

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Это известно, что они различаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 20:07 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1371222 писал(а):
Это известно, что они различаются.

А в чем тогда состояла моя глупость? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 23:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну например не надо говорить за человека, он и сам может.

А ещё /i(ː)/ и /ɪ/ — две разные фонемы, а не реализации одной (если только в каком-то маргинальном рассмотрении фонологии английского или в фонологии какого-то очень уж хитрого его варианта).

P. S. А носители обычно вообще слыхом не слыхивали ни о каких фонемах. Что русские, что английские; что русских, что английских — так что могут иметь в голове в качестве рационализации явлений довольно что угодно (включая ничего — но это только у достаточно удачливых, обычно же мы набиваем пустую голову пустыми же рационализациями по любому поводу).

-- Чт янв 24, 2019 01:50:15 --

(И и и)

Вот фонематичесий статус русского [ы] куда более интересен (я успел по этому поводу раз или два сменить мнение, впрочем, тогда я был значительно в этом плане другим человеком), хотя и он по существу вопрос закрытый и зависит только от фонологической школы. (Если интересно, сейчас я считаю, что это не более чем маргинальная фонема, т. е. словам, где её можно выделить, счёт на условно единицы, а в остальных местах различаются не /и/ и гипотетическая /ы/, а ±мягкость предыдущего согласного, и если уж что и менять, то разумнее не вводить /ы/, а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 00:18 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
А ещё /i(ː)/ и /ɪ/ — две разные фонемы, а не реализации одной

Сотрясание воздуха. Можно сказать, это варианты i-образного звука :-)
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
P. S. А носители обычно вообще слыхом не слыхивали ни о каких фонемах.

Но на слух то они различают то, о чем даже не слыхивали :-)
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
Вот фонематичесий статус русского [ы] куда более интересен (я успел по этому поводу раз или два сменить мнение, впрочем, тогда я был значительно в этом плане другим человеком), хотя и он по существу вопрос закрытый и зависит только от фонологической школы. (Если интересно, сейчас я считаю, что это не более чем маргинальная фонема, т. е. словам, где её можно выделить, счёт на условно единицы, а в остальных местах различаются не /и/ и гипотетическая /ы/, а ±мягкость предыдущего согласного, и если уж что и менять, то разумнее не вводить /ы/, а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова.)

Да, в праславянском было проще, были твердые и мягкие согласные перед i, а ы была отдельной фонемой (где перед мягкими согласными реализовывалась как и jy->i)
В современном русском это фонемо-аллофон (меж ленинградской и московской традициями :mrgreen: ) - реализация и перед твердыми согласными, но может выступать как самостоятельная фонема в начале слова.

-- 24.01.2019, 00:21 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова

Это уже дичь какая-то пошла :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 01:35 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Но на слух то они различают то, о чем даже не слыхивали :-)
Вы ещё скажите, что электроны умеют решать уравнение Шрёдингера. Мы умеем многие вещи, о функционировании которых не имеем сознательных представлений. Потому нам даже себя приходится изучать отдельно, наблюдая, экспериментируя, строя теории. Фонемы — часть теории, но довольно хорошая часть, чтобы вот так брать и плевать на то, что про них установлено. Да, вот приходится, как вы видите, вводить всякие «маргинальные фонемы» и другие хитрости, когда карта не очень ровно ложится на местность, но дело же в том, что обычно она ложится, и с должной точностью. Это я подготовил почву к следующему:

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Сотрясание воздуха. Можно сказать, это варианты i-образного звука :-)
Не надо так говорить. «i-образный» звук может значить несовместимые, непереносимые вещи. Пользуйтесь точными понятиями, если хотите иметь переносимую истину. В объяснениях им место только до момента, пока не придумают более точные, и сейчас они уже есть. И даже когда мы имеем какую-то историческую фонологию, о которой недостаточно знаем, то наверняка если придётся говорить «i-образный звук», это будет означать что-то более конкретное. Например про что известно, во что оно могло переходить позже, а во что не могло.

Как бы я хотел, чтобы понижение уровня обсуждения на этом форуме было наказуемым. :roll: Вы сами начали говорить о фонемах. На таком уровне вы сделали ляп, ну и не стоило подниматься на него, значит? Нет, это я сотрясаю воздух.

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
а ы была отдельной фонемой (где перед мягкими согласными реализовывалась как и jy->i)
А почему не до древнерусского отмотали? Там тоже /ы/ была фонемой. Слились с /и/ они не так давно. (И вот это jy > i это вы точно не придумали? Я немного полистал про праславянский, но лень из-за проверки одной этой детали закапываться. Сочетание jy могло например вовсе не появляться.)

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
но может выступать как самостоятельная фонема в начале слова
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Это уже дичь какая-то пошла :mrgreen:
Это не дичь, это просто не настолько полезная фонологическая модель как имеющиеся. Но кто-то, кажется, её даже в какой-то статье поминал.

Короче, вот вы полезли непонятно зачем, когда сильно вероятнее (просто нужно иметь точную картину, чтобы ниспровергнуть эту скорее-всего-ерунду; в разговоре с нормальным уровнем такая ситуация вовсе не возникает, но мир не идеален), что в
Korvin в сообщении #1362933 писал(а):
для них в нашей устной речи по-прежнему 2 и; и и i
имелись в виду буквы старой орфографии, поскольку намного вероятнее, что человек не помнил, не подумал, забыл и т. п., что они были графически синонимичны (туда же и одна из ситуаций употреблений ѵ, но да, её в таких разговорах обычно не вспоминают — а чего, кому она нужна вообще, в легенды о войне и м(и|і)ре не входящая). Ну и потом как это часто бывает, особенно статистически часто с некоторыми участниками, туда намешалось ещё что-то и каша успешно была заварена. Только зачем ею кормить насильно весь форум, я так и не понял. И зачем уже вам дополнительно приправлять её, тоже. Она и приправленная несъедобна.

-- Чт янв 24, 2019 03:46:14 --

И, что интересно, это было результатом оффтопа по отношению к оффтопу, ближе к теме не вернувшегося.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 02:32 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Вы ещё скажите, что электроны умеют решать уравнение Шрёдингера.

У электронов нет психики :roll:
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Мы умеем многие вещи, о функционировании которых не имеем сознательных представлений. Потому нам даже себя приходится изучать отдельно, наблюдая, экспериментируя, строя теории. Фонемы — часть теории, но довольно хорошая часть, чтобы вот так брать и плевать на то, что про них установлено. Да, вот приходится, как вы видите, вводить всякие «маргинальные фонемы» и другие хитрости, когда карта не очень ровно ложится на местность, но дело же в том, что обычно она ложится, и с должной точностью.

Вообще, я говорил больше про звуки
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Не надо так говорить. «i-образный» звук может значить несовместимые, непереносимые вещи.

И?
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Например про что известно, во что оно могло переходить позже, а во что не могло.

Да, я наверное неточно выразился, это i и ᵻ это разумеется не реализации одной и той же фонемы, я вроде и не говорил это нигде. Я просто имел ввиду, что возможно у нас в русском вместо одной и две такие разные фонемы, которые мы, носители языка, не различаем (ну есть же случаи, когда мы одну и ту же фонему произносим немножко по разному в зависимости от окружения, но этого не улавливаем, а в каком то языке это могло бы функционировать как разные фонемы)
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Как бы я хотел, чтобы понижение уровня обсуждения на этом форуме было наказуемым. :roll: Вы сами начали говорить о фонемах. На таком уровне вы сделали ляп, ну и не стоило подниматься на него, значит? Нет, это я сотрясаю воздух.

Это где вы увидели понижение уровня? :roll:
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
А почему не до древнерусского отмотали?

Можно и древнерусского, хотя я его не очень хорошо знаю
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
И вот это jy > i это вы точно не придумали? Я немного полистал про праславянский, но лень из-за проверки одной этой детали закапываться. Сочетание jy могло например вовсе не появляться.

Оно появляется в творительном падеже множественного числа jo-основных существительбных.
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Не понял, ы в начале слова исконных слов не встречается, но в немногочисленных заимствованиях - да
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Это не дичь, это просто не настолько полезная фонологическая модель как имеющиеся. Но кто-то, кажется, её даже в какой-то статье поминал.

Если обозначить ' как мягкость, то тогда она должна сочетаться с другими гласными в начале слова, например 'а, а не я. Или тогда должно быть йи в начале, а не и
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Короче, вот вы полезли непонятно зачем, когда сильно вероятнее (просто нужно иметь точную картину, чтобы ниспровергнуть эту скорее-всего-ерунду; в разговоре с нормальным уровнем такая ситуация вовсе не возникает, но мир не идеален), что в
Korvin в сообщении #1362933

писал(а):
для них в нашей устной речи по-прежнему 2 и; и и i имелись в виду буквы старой орфографии, поскольку намного вероятнее, что человек не помнил, не подумал, забыл и т. п., что они были графически синонимичны (туда же и одна из ситуаций употреблений ѵ, но да, её в таких разговорах обычно не вспоминают — а чего, кому она нужна вообще, в легенды о войне и м(и|і)ре не входящая).

Ой, а походу я слова "по-прежнему" и не приметил, потому что тогда, как вы верно сказали, очередная глупость получается :mrgreen: Я думал автор так решил обозначить фонемы i и ᵻ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 03:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Русские слова с "ы" в начале? Это какие например? :-)

("Ыдиёт" не считается!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 03:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1371306 писал(а):
Русские слова с "ы" в начале? Это какие например? :-)

Русских слов нет, надо брать какие-нибудь заимствования. Типа какого-нибудь чукотского ышкеке, сам факт того что мы можем реализовать ы в начале слова :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:17 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Со школы еще помню два населенных пункта: Ытык-Кель и Ыныкчанский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sicker в сообщении #1371308 писал(а):
сам факт того что мы можем реализовать ы в начале слова :-)

Не мы, а чукчи.

-- 24.01.2019 04:23:18 --

(Впрочем, если вы чукча, то вы оправданно можете говорить "мы".)

-- 24.01.2019 04:27:44 --

(Касательно чукотского языка, там кириллической буквой "ы" обозначена фонема [ə], как и в некоторых других языках, типа татарского.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:45 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1371310 писал(а):
Не мы, а чукчи.

И вы тоже, произнеся хотя бы ыхых :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 06:26 
Аватара пользователя


07/01/15
1145
Есть еще слово «Ысыах». Русские в Якутии так и произносят, а мы говорим «Ыhыах»

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 17:12 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
У электронов нет психики :roll:
А психика — это не волшебная палочка, делающая как вам захочется.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Вообще, я говорил больше про звуки
Ну звуки разные бывают. Даже отдельный аллофон фонемы — это куча разных звуков.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Да, я наверное неточно выразился, это i и ᵻ это разумеется не реализации одной и той же фонемы, я вроде и не говорил это нигде.
Напомним:
Sicker в сообщении #1370346 писал(а):
Я так подозреваю, что английского, т.к. там есть две реализации фонемы и - i и ᵻ.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Я просто имел ввиду, что возможно у нас в русском вместо одной и две такие разные фонемы, которые мы, носители языка, не различаем (ну есть же случаи, когда мы одну и ту же фонему произносим немножко по разному в зависимости от окружения, но этого не улавливаем, а в каком то языке это могло бы функционировать как разные фонемы)
Нет, это всё-таки одна фонема, и в другом языке может быть что угодно другое, потому нельзя так переносить. (Может быть, опять же, есть какой-то хитрый вариант языка, где две, но какой-нибудь потерянный и точно не из вариантов крупных городов, например (возвращаясь к тому, откуда это всё заварилось — вряд ли гипотетические иностранцы заезжали в глубинку и уже там учили язык).)

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Это где вы увидели понижение уровня? :roll:
Тут. Вот вы даже не заметили, что написали ерунду про фонемы, например.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Если обозначить ' как мягкость, то тогда она должна сочетаться с другими гласными в начале слова, например 'а, а не я. Или тогда должно быть йи в начале, а не и
Я не предлагал путать смягчение и йот, вы чего.


Про нейтрализацию наверно я написал не то (возможно если считать, чтобы аллофоном /ы/ в начале слова был [и], тогда?), но что-то близкое к тому, что творится в, например, игра — подыгрывать (то есть конечно кто-то наверняка произносит по[д’и]грывать или, например, [ды̆и] или даже [дʔи], но раз весьма распространён вариант [ды], его нельзя не учитывать). То есть если мы будем выделять /ы/, ей придётся играть по жёстким правилам почти всё время (вот этот случай станет обязательным чередованием) и не очень понятно, зачем тогда так делать. Мы можем сказать «буква [ы]» и «буква [и]» (это любимый некоторыми пример), междометия/ономатопеи, заимствования, но набора таких контрастов хватает как раз только на маргинальную фонему, а не на нормальную «полную».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group