2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение21.01.2019, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Незачем смешивать одну глупость с другой глупостью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 19:54 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Munin в сообщении #1370349 писал(а):
Незачем смешивать одну глупость с другой глупостью.

То что в английском различаются i и ᵻ, а также u и ʊ говорится например вот тут звуки, звуки, звуки

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Это известно, что они различаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 20:07 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Munin в сообщении #1371222 писал(а):
Это известно, что они различаются.

А в чем тогда состояла моя глупость? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение23.01.2019, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
Ну например не надо говорить за человека, он и сам может.

А ещё /i(ː)/ и /ɪ/ — две разные фонемы, а не реализации одной (если только в каком-то маргинальном рассмотрении фонологии английского или в фонологии какого-то очень уж хитрого его варианта).

P. S. А носители обычно вообще слыхом не слыхивали ни о каких фонемах. Что русские, что английские; что русских, что английских — так что могут иметь в голове в качестве рационализации явлений довольно что угодно (включая ничего — но это только у достаточно удачливых, обычно же мы набиваем пустую голову пустыми же рационализациями по любому поводу).

-- Чт янв 24, 2019 01:50:15 --

(И и и)

Вот фонематичесий статус русского [ы] куда более интересен (я успел по этому поводу раз или два сменить мнение, впрочем, тогда я был значительно в этом плане другим человеком), хотя и он по существу вопрос закрытый и зависит только от фонологической школы. (Если интересно, сейчас я считаю, что это не более чем маргинальная фонема, т. е. словам, где её можно выделить, счёт на условно единицы, а в остальных местах различаются не /и/ и гипотетическая /ы/, а ±мягкость предыдущего согласного, и если уж что и менять, то разумнее не вводить /ы/, а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 00:18 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
А ещё /i(ː)/ и /ɪ/ — две разные фонемы, а не реализации одной

Сотрясание воздуха. Можно сказать, это варианты i-образного звука :-)
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
P. S. А носители обычно вообще слыхом не слыхивали ни о каких фонемах.

Но на слух то они различают то, о чем даже не слыхивали :-)
arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
Вот фонематичесий статус русского [ы] куда более интересен (я успел по этому поводу раз или два сменить мнение, впрочем, тогда я был значительно в этом плане другим человеком), хотя и он по существу вопрос закрытый и зависит только от фонологической школы. (Если интересно, сейчас я считаю, что это не более чем маргинальная фонема, т. е. словам, где её можно выделить, счёт на условно единицы, а в остальных местах различаются не /и/ и гипотетическая /ы/, а ±мягкость предыдущего согласного, и если уж что и менять, то разумнее не вводить /ы/, а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова.)

Да, в праславянском было проще, были твердые и мягкие согласные перед i, а ы была отдельной фонемой (где перед мягкими согласными реализовывалась как и jy->i)
В современном русском это фонемо-аллофон (меж ленинградской и московской традициями :mrgreen: ) - реализация и перед твердыми согласными, но может выступать как самостоятельная фонема в начале слова.

-- 24.01.2019, 00:21 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1371282 писал(а):
а отделять носитель этой мягкость в отдельную сущность — позволяя, скажем, присутствовать ей в начале слова

Это уже дичь какая-то пошла :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 01:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Но на слух то они различают то, о чем даже не слыхивали :-)
Вы ещё скажите, что электроны умеют решать уравнение Шрёдингера. Мы умеем многие вещи, о функционировании которых не имеем сознательных представлений. Потому нам даже себя приходится изучать отдельно, наблюдая, экспериментируя, строя теории. Фонемы — часть теории, но довольно хорошая часть, чтобы вот так брать и плевать на то, что про них установлено. Да, вот приходится, как вы видите, вводить всякие «маргинальные фонемы» и другие хитрости, когда карта не очень ровно ложится на местность, но дело же в том, что обычно она ложится, и с должной точностью. Это я подготовил почву к следующему:

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Сотрясание воздуха. Можно сказать, это варианты i-образного звука :-)
Не надо так говорить. «i-образный» звук может значить несовместимые, непереносимые вещи. Пользуйтесь точными понятиями, если хотите иметь переносимую истину. В объяснениях им место только до момента, пока не придумают более точные, и сейчас они уже есть. И даже когда мы имеем какую-то историческую фонологию, о которой недостаточно знаем, то наверняка если придётся говорить «i-образный звук», это будет означать что-то более конкретное. Например про что известно, во что оно могло переходить позже, а во что не могло.

Как бы я хотел, чтобы понижение уровня обсуждения на этом форуме было наказуемым. :roll: Вы сами начали говорить о фонемах. На таком уровне вы сделали ляп, ну и не стоило подниматься на него, значит? Нет, это я сотрясаю воздух.

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
а ы была отдельной фонемой (где перед мягкими согласными реализовывалась как и jy->i)
А почему не до древнерусского отмотали? Там тоже /ы/ была фонемой. Слились с /и/ они не так давно. (И вот это jy > i это вы точно не придумали? Я немного полистал про праславянский, но лень из-за проверки одной этой детали закапываться. Сочетание jy могло например вовсе не появляться.)

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
но может выступать как самостоятельная фонема в начале слова
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Sicker в сообщении #1371286 писал(а):
Это уже дичь какая-то пошла :mrgreen:
Это не дичь, это просто не настолько полезная фонологическая модель как имеющиеся. Но кто-то, кажется, её даже в какой-то статье поминал.

Короче, вот вы полезли непонятно зачем, когда сильно вероятнее (просто нужно иметь точную картину, чтобы ниспровергнуть эту скорее-всего-ерунду; в разговоре с нормальным уровнем такая ситуация вовсе не возникает, но мир не идеален), что в
Korvin в сообщении #1362933 писал(а):
для них в нашей устной речи по-прежнему 2 и; и и i
имелись в виду буквы старой орфографии, поскольку намного вероятнее, что человек не помнил, не подумал, забыл и т. п., что они были графически синонимичны (туда же и одна из ситуаций употреблений ѵ, но да, её в таких разговорах обычно не вспоминают — а чего, кому она нужна вообще, в легенды о войне и м(и|і)ре не входящая). Ну и потом как это часто бывает, особенно статистически часто с некоторыми участниками, туда намешалось ещё что-то и каша успешно была заварена. Только зачем ею кормить насильно весь форум, я так и не понял. И зачем уже вам дополнительно приправлять её, тоже. Она и приправленная несъедобна.

-- Чт янв 24, 2019 03:46:14 --

И, что интересно, это было результатом оффтопа по отношению к оффтопу, ближе к теме не вернувшегося.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 02:32 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Вы ещё скажите, что электроны умеют решать уравнение Шрёдингера.

У электронов нет психики :roll:
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Мы умеем многие вещи, о функционировании которых не имеем сознательных представлений. Потому нам даже себя приходится изучать отдельно, наблюдая, экспериментируя, строя теории. Фонемы — часть теории, но довольно хорошая часть, чтобы вот так брать и плевать на то, что про них установлено. Да, вот приходится, как вы видите, вводить всякие «маргинальные фонемы» и другие хитрости, когда карта не очень ровно ложится на местность, но дело же в том, что обычно она ложится, и с должной точностью.

Вообще, я говорил больше про звуки
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Не надо так говорить. «i-образный» звук может значить несовместимые, непереносимые вещи.

И?
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Например про что известно, во что оно могло переходить позже, а во что не могло.

Да, я наверное неточно выразился, это i и ᵻ это разумеется не реализации одной и той же фонемы, я вроде и не говорил это нигде. Я просто имел ввиду, что возможно у нас в русском вместо одной и две такие разные фонемы, которые мы, носители языка, не различаем (ну есть же случаи, когда мы одну и ту же фонему произносим немножко по разному в зависимости от окружения, но этого не улавливаем, а в каком то языке это могло бы функционировать как разные фонемы)
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Как бы я хотел, чтобы понижение уровня обсуждения на этом форуме было наказуемым. :roll: Вы сами начали говорить о фонемах. На таком уровне вы сделали ляп, ну и не стоило подниматься на него, значит? Нет, это я сотрясаю воздух.

Это где вы увидели понижение уровня? :roll:
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
А почему не до древнерусского отмотали?

Можно и древнерусского, хотя я его не очень хорошо знаю
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
И вот это jy > i это вы точно не придумали? Я немного полистал про праславянский, но лень из-за проверки одной этой детали закапываться. Сочетание jy могло например вовсе не появляться.

Оно появляется в творительном падеже множественного числа jo-основных существительбных.
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Не понял, ы в начале слова исконных слов не встречается, но в немногочисленных заимствованиях - да
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Это не дичь, это просто не настолько полезная фонологическая модель как имеющиеся. Но кто-то, кажется, её даже в какой-то статье поминал.

Если обозначить ' как мягкость, то тогда она должна сочетаться с другими гласными в начале слова, например 'а, а не я. Или тогда должно быть йи в начале, а не и
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Короче, вот вы полезли непонятно зачем, когда сильно вероятнее (просто нужно иметь точную картину, чтобы ниспровергнуть эту скорее-всего-ерунду; в разговоре с нормальным уровнем такая ситуация вовсе не возникает, но мир не идеален), что в
Korvin в сообщении #1362933

писал(а):
для них в нашей устной речи по-прежнему 2 и; и и i имелись в виду буквы старой орфографии, поскольку намного вероятнее, что человек не помнил, не подумал, забыл и т. п., что они были графически синонимичны (туда же и одна из ситуаций употреблений ѵ, но да, её в таких разговорах обычно не вспоминают — а чего, кому она нужна вообще, в легенды о войне и м(и|і)ре не входящая).

Ой, а походу я слова "по-прежнему" и не приметил, потому что тогда, как вы верно сказали, очередная глупость получается :mrgreen: Я думал автор так решил обозначить фонемы i и ᵻ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 03:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
arseniiv в сообщении #1371296 писал(а):
Во многих случаях однако в начале слова у них нейтрализация.

Русские слова с "ы" в начале? Это какие например? :-)

("Ыдиёт" не считается!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 03:50 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Munin в сообщении #1371306 писал(а):
Русские слова с "ы" в начале? Это какие например? :-)

Русских слов нет, надо брать какие-нибудь заимствования. Типа какого-нибудь чукотского ышкеке, сам факт того что мы можем реализовать ы в начале слова :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:17 
Аватара пользователя


09/10/15
3616
Torrance, California, USA
Со школы еще помню два населенных пункта: Ытык-Кель и Ыныкчанский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72172
Sicker в сообщении #1371308 писал(а):
сам факт того что мы можем реализовать ы в начале слова :-)

Не мы, а чукчи.

-- 24.01.2019 04:23:18 --

(Впрочем, если вы чукча, то вы оправданно можете говорить "мы".)

-- 24.01.2019 04:27:44 --

(Касательно чукотского языка, там кириллической буквой "ы" обозначена фонема [ə], как и в некоторых других языках, типа татарского.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 04:45 
Аватара пользователя


13/08/13
3971
Munin в сообщении #1371310 писал(а):
Не мы, а чукчи.

И вы тоже, произнеся хотя бы ыхых :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 06:26 
Аватара пользователя


07/01/15
1027
Якутск
Есть еще слово «Ысыах». Русские в Якутии так и произносят, а мы говорим «Ыhыах»

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение24.01.2019, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
26637
Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
У электронов нет психики :roll:
А психика — это не волшебная палочка, делающая как вам захочется.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Вообще, я говорил больше про звуки
Ну звуки разные бывают. Даже отдельный аллофон фонемы — это куча разных звуков.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Да, я наверное неточно выразился, это i и ᵻ это разумеется не реализации одной и той же фонемы, я вроде и не говорил это нигде.
Напомним:
Sicker в сообщении #1370346 писал(а):
Я так подозреваю, что английского, т.к. там есть две реализации фонемы и - i и ᵻ.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Я просто имел ввиду, что возможно у нас в русском вместо одной и две такие разные фонемы, которые мы, носители языка, не различаем (ну есть же случаи, когда мы одну и ту же фонему произносим немножко по разному в зависимости от окружения, но этого не улавливаем, а в каком то языке это могло бы функционировать как разные фонемы)
Нет, это всё-таки одна фонема, и в другом языке может быть что угодно другое, потому нельзя так переносить. (Может быть, опять же, есть какой-то хитрый вариант языка, где две, но какой-нибудь потерянный и точно не из вариантов крупных городов, например (возвращаясь к тому, откуда это всё заварилось — вряд ли гипотетические иностранцы заезжали в глубинку и уже там учили язык).)

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Это где вы увидели понижение уровня? :roll:
Тут. Вот вы даже не заметили, что написали ерунду про фонемы, например.

Sicker в сообщении #1371302 писал(а):
Если обозначить ' как мягкость, то тогда она должна сочетаться с другими гласными в начале слова, например 'а, а не я. Или тогда должно быть йи в начале, а не и
Я не предлагал путать смягчение и йот, вы чего.


Про нейтрализацию наверно я написал не то (возможно если считать, чтобы аллофоном /ы/ в начале слова был [и], тогда?), но что-то близкое к тому, что творится в, например, игра — подыгрывать (то есть конечно кто-то наверняка произносит по[д’и]грывать или, например, [ды̆и] или даже [дʔи], но раз весьма распространён вариант [ды], его нельзя не учитывать). То есть если мы будем выделять /ы/, ей придётся играть по жёстким правилам почти всё время (вот этот случай станет обязательным чередованием) и не очень понятно, зачем тогда так делать. Мы можем сказать «буква [ы]» и «буква [и]» (это любимый некоторыми пример), междометия/ономатопеи, заимствования, но набора таких контрастов хватает как раз только на маргинальную фонему, а не на нормальную «полную».

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CDDDS


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group