О направлении времени

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1351200 писал(а):

Нет. Если у каждой монетки два орла - я выиграл автоматически.

warlock66613 в сообщении #1351174 писал(а):

Более того, если монет будет не $10$, а хотя бы $10^{10}$, то я готов спорить на свою жизнь, что такое состояние (все монеты орлом вверх) получено не путём тряски тарелки.

Тарелку трясли? Тарелку трясли. Состояние "все монетки орлом вверх" присутствует? Присутствует. Вы проиграли.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1351196 писал(а):

заложено снаружи искуственно, по самому условию задачи

Это не искусственные условия. Это абсолютно реальные, естественные условия бытия обсуждаемой тарелки.

-- 02.11.2018, 19:10 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1351201 писал(а):

тарелку трясли? Тарелку трясли

Трясли $\ne$ состояние получено путём тряски. Последнее условие подразумевает и правильность монет и всё остальное, что требуется. (Я разумеется подразумеваю, что арбитром в споре являюсь я сам. На других условиях я не спорю в принципе.)

[manul91]

realeugene в сообщении #1351189 писал(а):

Вот вы и узнали, что такое "флуктуации".

Фукту... фуклту... черт, впервые слышу это слово.

[Munin]

ragnarek в сообщении #1351177 писал(а):

Я просто представил себе Вселенную в точке. С материей, укомплектованной в эту точку максимально упорядоченно. Ведь не может же материя находиться в точке как попало, наверняка есть только одна возможность того, как ее в эту точку собрать.

Ну вот это всё наивно. Начиная с того, что никакого "в точку" нет.

ragnarek в сообщении #1351177 писал(а):

Потом я представил себе равномерно распределенную по Вселенной материю, при которой беспорядок достиг своего максимума.

Ещё надо добавить, что если материя распределена равномерно, это не максимум беспорядка.

ragnarek в сообщении #1351177 писал(а):

С другой стороны, при начале великого сжатия законы ведь останутся те же, почему же тогда беспорядок должен уменьшаться...

Так и никто не говорит, что должен.

manul91
Ваше вмешательство не очень уместно в ситуации, когда учащемуся задали простую учебную задачу на понимание (даже две). А он к ней ещё даже не приступал.

[manul91]

realeugene в сообщении #1351201 писал(а):

Это не искусственные условия. Это абсолютно реальные, естественные условия бытия обсуждаемой тарелки.

Тарелку трясли, потом перестали и кто-то уложил все монеты орлом вверх - не менее "реальные, естественные условия бытия" обсуждаемой тарелки.
Чай замерз, будучи засунутым в холодильник - не менее "реальные, естественные условия бытия" чашки чая.

Munin в сообщении #1351204 писал(а):

Ваше вмешательство не очень уместно в ситуации, когда учащемуся задали простую учебную задачу на понимание (даже две). А он к ней ещё даже не приступал.

Согласен, умолкаю.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1351202 писал(а):

Я разумеется подразумеваю, что арбитром в споре являюсь я сам. На других условиях я не спорю в принципе.

[Someone]

ragnarek в сообщении #1351177 писал(а):

Я просто представил себе Вселенную в точке.

Анализ причинной структуры вселенной вблизи сингулярности (не важно, начальной или конечной) показывает, что сингулярность представляет собой не точку, а трёхмерную пространственноподобную гиперповерхность. Расстояния на этой гиперповерхности не определены. Поэтому рассуждения о вселенной, расширяющейся из точки или сжимающейся в точку, некорректны.

ragnarek в сообщении #1351177 писал(а):

С материей, укомплектованной в эту точку максимально упорядоченно. Ведь не может же материя находиться в точке как попало, наверняка есть только одна возможность того, как ее в эту точку собрать.

Вы явно представляете себе материю как множество "шариков" определённого размера, которые надо как-то упаковывать в процессе сжатия. Ничего подобного на самом деле нет.

[ragnarek]

Someone

Someone в сообщении #1351215 писал(а):

Вы явно представляете себе материю как множество "шариков" определённого размера, которые надо как-то упаковывать в процессе сжатия. Ничего подобного на самом деле нет.

Скажите пожалуйста, как влияет на количество возможностей упаковывания (и вообще на корректность применения термина "упаковывать") то, чем на самом деле являются элементарные частицы? Я правильно понял, что материя сжимается таким хитрым образом, что энтропия не меняется? Как это можно себе представить?

Someone в сообщении #1351215 писал(а):

Поэтому рассуждения о вселенной, расширяющейся из точки или сжимающейся в точку, некорректны.

Тут я к сожалению могу представить себе это ограниченным способом. Раз материя разлетается, значит ранее она была ближе друг к другу, а еще раньше - еще ближе, и, наконец, когда-то - максимально близко друг к другу.

Munin в сообщении #1351204 писал(а):

Ещё надо добавить, что если материя распределена равномерно, это не максимум беспорядка.

Не могли бы Вы хотя бы намекнуть, почему это так? Спасибо.

[epros]

arseniiv в сообщении #1350994 писал(а):

epros в сообщении #1350972 писал(а):

Вот скажите, какое направление времени задают предложенные выше два вращающихся диска с иррациональным отношением угловых скоростей?

Невозможно сказать, пока не описано точнее.

Что же тут неточно? Вообще-то это вполне точная задача механики. И некоторые, к которым Вы присоединились, предлагают называть эту конструкцию "часами". Очевидно, по той причине, что удовлетворяется упомянутое Вами условие - взаимная однозначность соответствия между событиями (на мировой линии) и парой углов, на которые повёрнуты диски.

А я Вам скажу чего не хватает в этой задаче:

(Попробуйте угадать)

Не хватает стрелочки на оси времени пространственно-временной диаграммы, которую наблюдатель может нарисовать абсолютно произвольным образом (из двух возможных вариантов). Поэтому я и говорю, что подобные конструкции становятся полноценными часами только при наличии наблюдателя с необратимостью в голове.

manul91 в сообщении #1351196 писал(а):

Я просто о том что физика/статистика того что происходит "при тряски тарелки", отнюдь не определяет какого-либо направления времени.

Между прочим, очень здравая мысль, не замеченная теми, кто поверил в то, что H-теорема Больцмана якобы "выводит второе начало из статистики".

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Я правильно понял, что материя сжимается таким хитрым образом, что энтропия не меняется? Как это можно себе представить?

Когда некоторое вещество массой M под действием самотяготения сжимается, его энтропия не убывает. Когда же из всего этого получается чёрная дыра, представьте себе, энтропия этой чёрной дыры оказывается максимально возможной для этой массы.

[Munin]

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Скажите пожалуйста, как влияет на количество возможностей упаковывания (и вообще на корректность применения термина "упаковывать") то, чем на самом деле являются элементарные частицы?

Радикально.

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Я правильно понял, что материя сжимается таким хитрым образом, что энтропия не меняется?

Нет, она может сжаться так, что энтропия увеличится, может сжаться так, что энтропия не изменится. Если мы рассматриваем ситуацию "в прошлое", как при рассмотрении Большого Взрыва (начальных горячих стадий Вселенной), то можем увидеть "сжатие" (на самом деле расширение), при котором энтропия "уменьшается" (в нормальном порядке времени - увеличивается).

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Как это можно себе представить?

Изучив физику.

Ваша главная беда - это то, что вы трепетесь о весьма сложных вещах, ничего не зная ни о них, ни о гораздо более элементарных, на которых эти сложные вещи основаны (в несколько уровней иерархии).

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Тут я к сожалению могу представить себе это ограниченным способом. Раз материя разлетается, значит ранее она была ближе друг к другу, а еще раньше - еще ближе, и, наконец, когда-то - максимально близко друг к другу.

Что однако не означает никакой точки. Это может понять любой девятиклассник, знающий полуоткрытые интервалы и гомотетии.

ragnarek в сообщении #1351310 писал(а):

Не могли бы Вы хотя бы намекнуть, почему это так?

Из-за гравитации.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1350937 писал(а):

Guvertod, epros, на всякий случай напомню, что вопрос, о котором вы собираетесь спорить, уже обсуждался в теме Уравнение Больцмана и его свойства. Там всё кончилось тем, что пришёл alien308 и сказал - по всей видимости, совершенно верные - слова: "спонтанное нарушение симметрии".

Кстати, спасибо, warlock66613, за напоминание. Я, похоже, тогда надолго ушёл в офлайн и сентябрьского продолжения этой темы не видел.

P.S.

(Оффтоп)

Хотя alien308 на Ваш последний пост говорит: "Да. Именно так", (не знаю, к какой именно части поста нужно относить эти слова), я вижу в нём кое-какие моменты, с которыми можно поспорить. В частности, со словами про значение начальных условий.

[ragnarek]

epros

Цитата:

Когда же из всего этого получается чёрная дыра, представьте себе, энтропия этой чёрной дыры оказывается максимально возможной для этой массы.

Но как же это так получается? Две звезды одинаковой массы отличаются. Те же звезды, превращенные в две черные дыры, не отличаются абсолютно, разве не так?
Помнится, конечно, в книжке Сасскинда говорилось о том, что информация о черной дыре распределяется по ее "поверхности". Тут энтропия как-то связана с этим фактом?

[epros]

ragnarek в сообщении #1351376 писал(а):

Две звезды одинаковой массы отличаются. Те же звезды, превращенные в две черные дыры, не отличаются абсолютно, разве не так?

Ну, всё правильно. Информация об "особенностях" звезды при обращении её в чёрную дыру утрачена, потому что энтропия системы возросла до максимума. Что Вас смущает?

ragnarek в сообщении #1351376 писал(а):

Тут энтропия как-то связана с этим фактом?

Энтропия того, что под горизонтом событий, пропорциональна площади горизонта событий.

[arseniiv]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1351327 писал(а):

Что же тут неточно?

Математического описания нет. Потому я не могу вам конструктивно привести ориентацию. Ну ей-диэдру, неужели вы с подобными проблемами не сталкивались? «Назовите комплексное число, дающее в квадрате $-1$» — без дополнительных условий ничего не сделаешь, только разница в том, что комплексных чисел вообще до кучи, и ответ $\pm i$ зачтётся, а ориентаций две и есть, и ответ «какая-то из них» выходит абсолютно неинформативным. Дадите какие-нибудь векторы — она через них, может, и выразится. Не дадите — увы. А вы подумали небось, что вопрос экзистенциальный.

epros в сообщении #1351327 писал(а):

Не хватает стрелочки на оси времени пространственно-временной диаграммы, которую наблюдатель может нарисовать абсолютно произвольным образом (из двух возможных вариантов).

Соглашение понадобится, но для этого не обязательно говорить о наблюдателях. Можно навести его во внешнем рассмотрении.

[Munin]

ragnarek в сообщении #1351376 писал(а):

Помнится, конечно, в книжке Сасскинда говорилось о том, что информация о черной дыре распределяется по ее "поверхности". Тут энтропия как-то связана с этим фактом?

В это лезть не советую. Этого пока сами физики до конца не понимают.