О направлении времени

[Munin]

(Оффтоп)

Ну конечно, для вас же это мелочь, ерунда, это только для меня что-то важное. Поэтому вам и не помнится.

[epros]

realeugene, Вы просто не прочитали моё сообщение. Зачем отвечать?

[arseniiv]

epros в сообщении #1350902 писал(а):

Поэтому какое состояние "раньше", а какое "позже" зависит от интерпретации.

Ну а нам в принципе и не обязательно, чтобы какое-то было раньше, а какое-то позже. Главное чтобы обращение времени не могло перевести такие часы в себя.

[epros]

Guvertod в сообщении #1350856 писал(а):

Нет оснований считать 2-е начало фундаментальным законом классической физики, а есть основания считать его космологическим следствием.

Вау. Вот такая простая и далёкая от космологии вещь, как трение: Почему-то многие видели, как скользящий по столу предмет останавливается, рассеивая энергию в виде теплового движения молекул. Но как-то необычно было бы наблюдать, чтобы тепловые движения молекул вдруг привели к разгону предмета вдоль поверхности стола.

И никакие фундаментальные обратимые физические теории Вам эту простую вещь не объяснят, пока Вы не добавите в "фундамент" второе начало.

[warlock66613]

Guvertod, epros, на всякий случай напомню, что вопрос, о котором вы собираетесь спорить, уже обсуждался в теме Уравнение Больцмана и его свойства. Там всё кончилось тем, что пришёл alien308 и сказал - по всей видимости, совершенно верные - слова: "спонтанное нарушение симметрии".

[epros]

arseniiv в сообщении #1350929 писал(а):

Ну а нам в принципе и не обязательно, чтобы какое-то было раньше, а какое-то позже.

Как это? Направленность времени - это и есть отношение "раньше" - "позже". И возникло такое понимание именно в связи с в связи с тем, что запомнившиеся события интерпретировались как "бывшие раньше". Поэтому наше субъективное ощущение направленности времени обусловлено устройством нашей памяти, которое, в свою очередь, обусловлено вторым началом.

arseniiv в сообщении #1350929 писал(а):

Главное чтобы обращение времени не могло перевести такие часы в себя.

Что это значит? Обращение времени никогда не приведёт вращающийся по часовой стрелке объект "в себя" в том смысле, что оно переведёт его в объект, вращающийся против часовой стрелки. Однако ж вращение - вполне обратимый процесс.

А вот полноценные часы - необратимы. Начиная с механических, в которых при такой инверсии времени существенные для их работы эффекты трения должны будут начать удивительным образом "работать наоборот". Я, конечно, не имею в виду "неполноценные" часы типа солнечных или воображаемого светового импульса между зеркалами, которых "полноценными" делает, как я уже говорил, только наличие наблюдателя с необратимостью в голове.

-- Чт ноя 01, 2018 22:30:22 --

warlock66613 в сообщении #1350937 писал(а):

совершенно верные - слова: "спонтанное нарушение симметрии"

Меня зело забавляет сей логический круг, ибо от слов "спонтанное нарушение симметрии" уже изрядно разит термодинамикой.

[arseniiv]

epros в сообщении #1350940 писал(а):

Направленность времени - это и есть отношение "раньше" - "позже".

Часам ортогональное. А вы начинаете примешивать сюда то, что кому-то, дескать, надо на эти часы смотреть — это же отдельная история.

epros в сообщении #1350940 писал(а):

Что это значит? Обращение времени никогда не приведёт вращающийся по часовой стрелке объект "в себя" в том смысле, что оно переведёт его в объект, вращающийся против часовой стрелки. Однако ж вращение - вполне обратимый процесс.

А я и не говорю, что в часах должны идти какие-то необратимые процессы, я как раз против этого ограничения. Вообще я даже не совсем правильное условие поставил, достаточно чтобы часы не сопоставляли двум разным событиям одинаковое значение.

Ну ладно, другие вас не убедили, с чего я решили, что моё участие что-то изменит…

[realeugene]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1350922 писал(а):

Ну конечно, для вас же это мелочь, ерунда, это только для меня что-то важное. Поэтому вам и не помнится.

Я же не настолько глубоко знаю космологию, как вы. Да и память уже не юношеская. Иногда и важные вещи забываю. Приходится записывать.

[epros]

arseniiv в сообщении #1350943 писал(а):

Часам ортогональное. А вы начинаете примешивать сюда то, что кому-то, дескать, надо на эти часы смотреть — это же отдельная история.

Как раз я пытаюсь наблюдателя "отмешать". Мы тут говорили о часах в смысле определённости направления времени. Так я и говорю, что те обратимые процессы, кои Вы именуете "часами" (а как известно, при желании "часами" можно именовать даже трамвай) задают направление времени только при наличии наблюдателя с необратимостью в голове (я бы даже сказал, что оный наблюдатель и задаёт направление времени сам по себе, независимо от наличия каких-то там "часов") и в этом смысле "неполноценны".

arseniiv в сообщении #1350943 писал(а):

достаточно чтобы часы не сопоставляли двум разным событиям одинаковое значение

Это вообще, по-моему, не о том.

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1350943 писал(а):

Ну ладно, другие вас не убедили, с чего я решили, что моё участие что-то изменит…

Дык, это не рыцарский турнир. Важна не "победа", а, я бы сказал, улучшение собственного понимания.

[Munin]

epros в сообщении #1350932 писал(а):

И никакие фундаментальные обратимые физические теории Вам эту простую вещь не объяснят, пока Вы не добавите в "фундамент" второе начало.

Я правильно понимаю, что вы просто не в курсе, как Второе начало выводится в стандартной статфизике?

realeugene
Ок.

[arseniiv]

epros в сообщении #1350954 писал(а):

Так я и говорю, что те обратимые процессы, кои Вы именуете "часами" (а как известно, при желаниями "часами" можно именовать даже трамвай) задают направление времени только при наличии наблюдателя с необратимостью в голове (я бы даже сказал, что оный наблюдатель и задаёт направление времени сам по себе, независимо от наличия каких-то там "часов") и в этом смысле "неполноценны".

Задают, просто не говорят где прошлое, а где будущее. Но одну из двух ориентаций выделяют.

[epros]

arseniiv в сообщении #1350962 писал(а):

Но одну из двух ориентаций выделяют.

И какую же из?

[arseniiv]

Какую ориентацию задаёт вектор одномерного линейного пространства на нём?

[epros]

arseniiv в сообщении #1350968 писал(а):

Какую ориентацию задаёт вектор одномерного линейного пространства на нём?

А что это Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Вот скажите, какое направление времени задают предложенные выше два вращающихся диска с иррациональным отношением угловых скоростей?

[arseniiv]

epros в сообщении #1350972 писал(а):

Вот скажите, какое направление времени задают предложенные выше два вращающихся диска с иррациональным отношением угловых скоростей?

Невозможно сказать, пока не описано точнее. Пока этот вопрос изоморфен моему предыдущему: есть вещественное линейное пространство $V$, какую ориентацию на нём задаёт ненулевой $\omega\in\Lambda^{\dim V} V^*$? Какую-то из двух. Такую же, которую задаёт $a\omega, a > 0$. Противоположную той, которую задаёт $a\omega, a < 0$. Ничего лучше сказать нельзя. Мы можем рассматривать пространство сразу с выделенной ориентацией на нём (и звать её «вперёд» или «правая» в зависимости от размерности и того как $V$ прикладывается), но это не добавит в рассмотрение ничего кроме этой самой выделенной ориентации. И это всё не должно быть новостью.

UPD. Выше я говорил о задании ориентации одним вектором $\mathbf v$. Для одномерного пространства это возможно, потому что тогда существует единственная 1-форма $\omega\colon\omega\mathbf v = 1$ (ну и $\Lambda^1 W\cong W$).

-- Пт ноя 02, 2018 02:34:37 --

UPD2. Ну и конечно для направления времени всё ещё немного сложнее, потому что мы рассматриваем уже световые конусы, а не лучи, на которые разбивается прямая, но все тут всё знают и дополнять про то, как делается в этом случае, не нужно.