О направлении времени

[ragnarek]

Munin

Цитата:

Нет, извините, расширение и сжатие Вселенной ни увеличением, ни уменьшением энтропии не является.

Тогда объясните, пожалуйста, максимально доступным языком, почему расширение Вселенной не связано с ростом энтропии? Разве не верно, что Большой взрыв задал направление для энтропии? Если в момент времени t равном 0 она была минимальной, то в следующее мгновение уже увеличилась и этот процесс в итоге приведет к максимально возможной энтропии (если Вселенная будет всегда расширяться).
Если же обратить этот процесс, разве не произойдет схлопывание обратно в ту самую точку с максимальной плотностью и в состояние с минимальной энтропией?

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1351075 писал(а):

Тогда объясните, пожалуйста, максимально доступным языком, почему расширение Вселенной не связано с ростом энтропии?

Максимально доступным языком у нас в детском саду на вопрос "Почему?" отвечали: "По кочану!"
Разберитесь с определением понятия "энтропия" прежде, чем просить связанных с ней объяснений. Понять физику не изучая её невозможно.

[ragnarek]

realeugene
Хамский ответ

[realeugene]

ragnarek
как у нас говорили в средней школе: "какой вопрос - такой ответ".

[Munin]

ragnarek в сообщении #1351075 писал(а):

Тогда объясните, пожалуйста, максимально доступным языком, почему расширение Вселенной не связано с ростом энтропии?

А почему оно должно быть связано?

Ещё раз: модели Фридмана изэнтропийны. Вселенная может расширяться, сжиматься, сначала расширяться - потом сжиматься, - всё это при совершенно постоянной энтропии.

ragnarek в сообщении #1351075 писал(а):

Разве не верно, что Большой взрыв задал направление для энтропии?

Нет, не верно.

И под словом "Большой взрыв" можно понимать разные вещи, разные события, и разные теории для их описания:

- расширение Вселенной;
- процессы с веществом в начальной горячей Вселенной (такие как остывание кварк-глюонной плазмы, формирование барионной асимметрии, распад электрослабой симметрии, формирование адронов, исчезновение античастиц, формирование ядер, формирование атомов).

В расширении Вселенной изменение энтропии просто никак не учитывается. В теоретических моделях остальных процессов - энтропия и тепловое равновесие играют ключевую роль.

ragnarek в сообщении #1351075 писал(а):

Если в момент времени t равном 0 она была минимальной, то в следующее мгновение уже увеличилась

А с чего бы ей самой по себе увеличиваться-то?

ragnarek в сообщении #1351075 писал(а):

Если же обратить этот процесс, разве не произойдет схлопывание обратно в ту самую точку с максимальной плотностью и в состояние с минимальной энтропией?

Можно обращать разные процессы. Обычно когда говорят про обращение расширения Вселенной - не накладывают нереалистичных термодинамических условий. При этом происходит схлопывание "обратно" ("в точку"), но не в состояние с минимальной энтропией.

-- 02.11.2018 14:19:44 --

ragnarek
Задача с монетами на вас всё ещё висит. Как в первоначальной постановке realeugene, так и в моей с подносом.

Пока вы её не разберёте - вы с места не сдвинетесь. "Энтропия" для вас будет волшебным всё-объясняющим и ничего-не-значащим словом.

(На таком уровне магического мышления останавливаются многие. Чаще "волшебным словом" становится "энергия" - откуда всякие "космические энергии" и "энергетические вампиры" в фольклоре.)

[ragnarek]

Munin
Спасибо. Очевидно, под энтропией подразумевается что-то совсем другое. Будем читать...

[Munin]

А вы правда думали, что энтропия - это размер Вселенной???

[manul91]

Munin в сообщении #1351155 писал(а):

Задача с монетами на вас всё ещё висит.

Так самый цимес в том, что поведение монет при встряхивании - никакого направления времени не выделяет.

Если "в начале все монетки лежат орлом вверх" - то 10 встряхиваний после начала, состояние "5 монет орлом вверх" будет более вероятным чем исходное "все лежат орлом вверх" (просто потому, что состояние "5 монет орлом вверх" охватывает намного бОльшую часть фазового пространства, где все элементарные микросостояния равновероятны).

Но точно также, если "в начале все монетки лежат орлом вверх" - то и 10 встряхиваний прежде начала состояние "5 монет орлом вверх" опять будет более вероятным чем "все лежат орлом вверх" (по той же самой же причине).

Т.е. для такой "монетной энтропии" - вероятность "перемешанного состояния" будет одинаково увеличиваться как "в направлении будущего" так и в "направлении прошлого" - не выделяя одно из этих направлений относно "начального момента".

[warlock66613]

manul91, с чего вы взяли, что кто-то тряс тарелку до начала эксперимента? Нет, так конечно можно сделать, но гораздо проще взять и положить все монетки орлом вверх. Более того, если монет будет не $10$, а хотя бы $10^{10}$, то я готов спорить на свою жизнь, что такое состояние (все монеты орлом вверх) получено не путём тряски тарелки.

[ragnarek]

Munin

Цитата:

А вы правда думали, что энтропия - это размер Вселенной?

Нет. Я просто представил себе Вселенную в точке. С материей, укомплектованной в эту точку максимально упорядоченно. Ведь не может же материя находиться в точке как попало, наверняка есть только одна возможность того, как ее в эту точку собрать. Потом я представил себе равномерно распределенную по Вселенной материю, при которой беспорядок достиг своего максимума. И вот сопоставив два этих соображения "минимальный беспорядок -> максимальный беспорядок" я пришел к выводу, что Большой взрыв вкупе с законами физики закладывает фундаментальное направление для меры беспорядка.
С другой стороны, при начале великого сжатия законы ведь останутся те же, почему же тогда беспорядок должен уменьшаться...

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1351174 писал(а):

если монет будет не $10$, а хотя бы $10^{10}$, то я готов спорить на свою жизнь, что такое состояние (все монеты орлом вверх) получено не путём тряски тарелки.

Я бы на вашем месте не был таким смелым. Просто, если кто-либо специально для вас подготовит большую тарелку с десятью миллиардами монеток, вам стоит задуматься, не фальшивые ли они все.

-- 02.11.2018, 17:38 --

manul91 в сообщении #1351169 писал(а):

Т.е. для такой "монетной энтропии" - вероятность "перемешанного состояния" будет одинаково увеличиваться как "в направлении будущего" так и в "направлении прошлого" - не выделяя одно из этих направлений относно "начального момента".

Вот вы и узнали, что такое "флуктуации".

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1351189 писал(а):

Просто, если кто-либо специально для вас подготовит большую тарелку с десятью миллиардами монеток, вам стоит задуматься, не фальшивые ли они все.

Зачем? Ведь если они фальшивые - значит я выиграл.

[realeugene]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1351193 писал(а):

Зачем? Ведь если они фальшивые - значит я выиграл.

Потому что если у каждой монетки по два орла, но тарелку с монетками встряхнули, то вы проиграли свою жизнь.

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1351174 писал(а):

manul91, с чего вы взяли, что кто-то тряс тарелку до начала эксперимента?

Я просто о том что физика/статистика того что происходит "при тряски тарелки", отнюдь не определяет какого-либо направления времени.

warlock66613 в сообщении #1351174 писал(а):

если монет будет не $10$, а хотя бы $10^{10}$, то я готов спорить на свою жизнь, что такое состояние (все монеты орлом вверх) получено не путём тряски тарелки.

А ведь откуда взялось то, что после "начального состояния" (когда все орлом вверх) - кто-то тряс тарелку?
Да - это ведь было задано "по условию": )

Тоесть, по условию нам задано что в "начальном моменте" все монеты были орлом вверх - и по одном направлении времени (условно обозванном "будущем") от этого начального момента - происходит тряска.
Вследствие чего можно придти к выводу, что по другом направлении времени от начального момента - скорее всего кто-то "взял и положил все тарелки вверх", (а не происходит тряска).

Но точно также, если обратить направления в условии задачи - если по условию, в "прошлом" было высокоэнтропийное состояние "тряски" а в "начальном моменте" низкоентропийное - то точно также можно придти к выводу что "в будущем" наверно еще более нискоэнтропийное - кто-то остановил тряску и специально уложил монет орлом вверх (если чай вдруг замерз - то можно спорить на свою жизнь, что скорее всего его засунули в холодильник, где он и будет сидеть в непосредственном будущем).

Т.е. направления времени сами по себе, по-прежнему эквивалентны - а якобы возникающее направление в данной задачи (по одну сторону от начального момента ниская энтропия а по другую высокая) - заложено снаружи искуственно, по самому условию задачи.

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1351195 писал(а):

Потому что если у каждой монетки по два орла, но тарелку с монетками встряхнули, то вы проиграли свою жизнь.

Нет. Если у каждой монетки два орла - я выиграл автоматически.